Peggy Knobloch

Blaubeeren schrieb:Naja, so ein kleines bißchen wurde eine Täuschung durch die Polizei ja anscheinend doch versucht, wenn man an den Blaumann mit dem angesagten Blutfleck denkt, den man U. K. bei einer seiner Vernehmungen entgegengesetzt hatte.

Diesen Blaumann gab es aber doch tatsächlich und der war gewaschen worden.

Wenn, dann basiert doch die Verschwörungstheorie in der Hauptsache darauf, dass UK gefoltert wurde.

@emz

Ja, aber an diesem Blaumann wurden nach genauer Untersuchung keine Spuren von Blut nachgewiesen. Da musste man sich doch bei einem der Prozesstage für rechtfertigen. Mit dem Ergebnis dass die verhörenden Beamten sich dessen zur Zeit der Befragung nicht bewusst waren, dass der Blaumann zwischenzeitlich als "Blutfrei" festgestellt wurde, sie also nicht vorsätzlich getäuscht hätten.

Der Begriff Verschwörung schlägt für mich eh total fehl in diesem Zusammenhang. Wurde ja von der BI immer wieder benutzt dieser Begriff.

Blaubeeren schrieb:dass der Blaumann zwischenzeitlich als "Blutfrei" festgestellt wurde,

Ich habe es wirklich nicht mehr auf dem Schirm, woher stammte der Fleck dann tatsächlich, wenn es nachgewiesenermaßen kein Blut war? Gab es dazu eine Erklärung?

@emz
Diesen Fleck gab es wohl nicht. Mehr Info hab ich zu der Herleitung, wie dieser vermeintliche Fleck überhaupt zum Gegenstand einer Untersuchung werden konnte, auch nicht. Ich muss passen.

@Blaubeeren
Natürlich gab es diesen Fleck. Nur die Vermutung, dass es sich dabei um Blut handelte, konnte mit den damaligen technischen Möglichkeiten nicht nachgewiesen werden.
Ob das heute mit besseren Techniken möglich wäre, das Material dieses Fleckes zu bestimmen?

emz schrieb:Ich habe es wirklich nicht mehr auf dem Schirm, woher stammte der Fleck dann tatsächlich, wenn es nachgewiesenermaßen kein Blut war? Gab es dazu eine Erklärung?

Der Anzug wurde mehrmals gewaschen, die Untersuchung fand erst 1 Jahr später statt. Es ist also nicht verwunderlich, dass man Blut bzw. DNA nicht mehr nachweisen konnte. Die Ermittler waren aber wohl dennoch der Meinung, dass es der Abdruck einer Hand/Abwischspur gewesen sein muss, da sie UK auf den Abdruck angesprochen hatten, allerdings haben sie wohl nicht dazugesagt, dass der tatsächliche Nachweis auf Blut nicht gelungen ist.
Ob man mit den heutigen forensischen Mitteln diesen Nachweis erbringen könnte, weiss ich nicht. Die Frage ist, ob sich der Nachweisversuch juristisch lohnen würde.
Es gibt ja einen anderen Fall, wo ein freigesprochener Mörder nach verspätetem DNA Nachweis trotzdem nicht mehr angeklagt werden konnte. Wäre im Fall UK ja dasselbe.
(https://www.derwesten.de/panorama/freispruch-trotz-dna-beweis-vater-von-mordopfer-fordert-justizreform-id10956219.html)

emz schrieb:Ich habe es wirklich nicht mehr auf dem Schirm, woher stammte der Fleck dann tatsächlich, wenn es nachgewiesenermaßen kein Blut war? Gab es dazu eine Erklärung?

Die Fragestellung ist schon witzig. Arbeitskleidung dürfte nicht selten Flecke besitzen, sonst könnte man die ja auch im "feinen Anzug" tätigen. Meine, welche ich zu Hause für Arbeiten etc. einsetze besitzt auch etliche Flecken, von wo und von wann die stammen, habe ich keine Ahnung. Die ist auch häufig Blau oder Grün, weil darauf Flecken nicht so auffallend sind. Glücklicherweise leben wir in einem Staat, wo der Nachweis von Blut noch erforderlich ist., da reicht nicht einfach nur ein Fleck.

Aber letztendlich ist es eben schon sehr seltsam, dass diese Behauptung gegenüber Kulac just an dem Tage getätigt wurde, als er morgens geäußert hatte, dass er nicht mehr weiter befragt werden wollte, als die Ermittler ihre Fälle davon schwimmen sahen. Manch eine mag von mir aus an Zufall glauben, aber seltsamerweise traten diese dummen Zufälle gerade an diesem Tage sehr gehäuft auf. Ein Schelm ...

@JosefK1914-2
An welchem Tag war denn die besagte Befragung und wo ist belegt, was da sonst noch Inhalt der Befragung war?

@jaska
Es war der alles entscheidende Tag, der 2. Juli 2002, der "Wendepunkt" in diesem Fall. Der Ablauf ist gut im folgenden Artikel der Süddeutschen zusammen gefasst:

https://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-2

Ich denke, dass sich hier die sogenannten "Umstände" der Befragung verbergen, zu denen Kröber von der Verteidigung nicht befragt werden durfte, die Bewertung dieser sei Aufgabe des Gerichts meinte Eckstein.

@JosefK1914-2
Danke für den Verweis auf den Artikel.
Aber wie sollen vormittags ihm fälschlicherweise vorgehaltene Blutanhaftungen später noch auf dem Parkplatz für eine Redebereitschaft gesorgt haben?
Du deutest an, das sei manipuliert gewesen. Wie genau soll das in dem Zeitschema passiert sein?

@jaska
Weitere Manipulationen stehen ja durchaus auch im Raum. Wenn der Blutfleck ein Versuch war, dürfte es nicht nur bei einem geblieben sein. Und ich denke, Du dürftest genau wissen, was für eine zweite Manipulation letztlich im Raum steht, die aber nur unter 4 Augen getätigt worden sein könnte. Alles nur ein Zufall? Ausgerechnet an diesem Tage, und ausgrechnet zu einem Zeitpunkt, wo die Ermittler befürchten mussten, dass nun die Befragungen für immer und ewig zu Ende sind?

Ich denke, da hat jemand den Griff nach den verbotenen Früchten nicht widerstehen können.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Und ich denke, Du dürftest genau wissen, was für eine zweite Manipulation letztlich im Raum steht, die aber nur unter 4 Augen getätigt worden sein könnte.

Nein, weiß ich nicht?

Du hast einen Geistig Behinderten. Den musst Du zu einem Geständnis manipulieren. Kein einmaliges Geständnis sondern eines, das es über 40min mit zahlreichen Details erzählen kann inklusive sinnvollen zeitlichen und folgerichtigen Anläufen. Ein Geständnis, das vom Grund her über viele Wochen und gegenüber den verschiedensten Personen wiederholt wird.

Wie konkret haben die Ermittler das am 2. Juli 2002 gemacht?

jaska schrieb:Du hast einen Geistig Behinderten. Den musst Du zu einem Geständnis manipulieren.

Echt jetzt, sind solche Manipulationen bei einem geistig Behinderten zulässig? Gilt die StPO also nicht für geistig Behinderte?


Ich denke, dass wir uns dann auch nichts mehr zu sagen haben,. wenn Du meinst, dass man Behinderte manipulieren darf. Da kenne ich zwei andere Verfahren, die desaströs geendet haben, wo das offenbar gemacht wurde. Ich denke, dass Du auch hier weißt, was ich meine.

jaska schrieb:Wie konkret haben die Ermittler das am 2. Juli 2002 gemacht?

Auch noch so ein Punkt der vielen Zufälle an diesem Tag, dummerweise kann man das konkret nicht mehr nachvollziehen, weil die Tonaufzeichnung nicht mitlief.

Schönen Tag noch.

JosefK1914-2 schrieb:Die Fragestellung ist schon witzig.

Geht es wieder los, mit deinen Sticheleien?
Aber wenn's denn sein soll, dann finde ich witzig, was du denkst, was schwimmen kann.

JosefK1914-2 schrieb:als die Ermittler ihre Fälle davon schwimmen sahen.

@JosefK1914-2
Ich hatte das plakativ gemeint, um Dir etwas an die Hand zu geben, wie Du Deinen Manipulationsverdacht begreiflich erklären kannst. Das war mitnichten eine Anweisung, behinderte Menschen zu manipulieren.

JosefK1914-2 schrieb:Gilt die StPO also nicht für geistig Behinderte?

Die Empörung kannst Du Dir also schenken.

JosefK1914-2 schrieb:Ich denke, dass Du auch hier weißt, was ich meine.

Könntest Du bitte in einen Modus wechseln, der nicht aus Andeutungen besteht, die ich dann noch richtig interpretieren soll? Was soll das?

JosefK1914-2 schrieb:Auch noch so ein Punkt der vielen Zufälle an diesem Tag, dummerweise kann man das konkret nicht mehr nachvollziehen, weil die Tonaufzeichnung nicht mitlief.

Was schlicht eine Gegebenheit ist und kein merkwürdiger Zufall.

emz schrieb:JosefK1914-2 schrieb:
als die Ermittler ihre Fälle davon schwimmen sahen.

Ja, das ist wirklich lustig, schöner Rechtschreibfehler, der die Sache fast besser treffen könnte, als die eigentliche Redewendung, es war hier wohl nur ein FALL, der in Gefahr war, den Ermittlern davon zu schwimmen und im Ergebnis ihnen auch davon geschwommen ist.

emz schrieb:JosefK1914-2 schrieb:
als die Ermittler ihre Fälle davon schwimmen sahen.

Ja, das ist wirklich lustig, schöner Rechtschreibfehler, der die Sache fast besser treffen könnte, als die eigentliche Redewendung, es war hier wohl nur ein FALL, der in Gefahr war, den Ermittlern davon zu schwimmen und im Ergebnis ihnen auch davon geschwommen ist.

Aber hier war es ja nur eine Rechtsschreibfehler, bei Deiner Bemerkung ging es um mehr, quasi um einen Beweislastumkehr, ein Verdächtiger soll darlegen, woher der Fleck stammt. Da hast Du recht, witzig war Deine Frage nicht wirklich.

Andante schrieb:Also: gerade die in Bezug auf Sachbeweise gegen UK mehr als dünne Lage spricht weitaus mehr GEGEN eine Verschwörung der Ermittlungsbehörden anstatt DAFÜR.

Wer hätte denn damit rechnen können, dass eine Frau R. einfach nicht locker lässt?

Selbst die Ausstattung einer Verhörumgebung lässt sich als Manipulation bezeichnen, auch wenn sie zulässig ist. Der Herr Henning, der als Vertrauensperson U. K.'s an diesem "Tag" mit einbezogen worden, mit seinen Worten "Wenn Du jetzt nicht die Wahrheit sagst, dann bist Du nicht mehr mein Freund", hatte wohl die größte manipulative Wirkung. Das könnte man durchaus als Manipulation bezeichnen.

Ob das defekte Aufnahmegerät lediglich eine Gegebenheit war oder nicht lässt sich nicht bewerten. Aber statt dessen ein Gedächtnisprotokoll als ausreichend zu betrachten, um jemanden ohne Beweise des Mordes anzuklagen, was dann auch noch in einer Verurteilung mündet, ohne das dieses Geständnis vor dem Richter wiederholt wurde, ist alles sehr seltsam.
Die Anklage von damals war ein Fehler. Wenn sich jetzt noch etwas nachweisen lassen würde, bliebe das aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr juristisch prozessierbar. Das wäre ärgerlich.

Blaubeeren schrieb:"Wenn Du jetzt nicht die Wahrheit sagst, dann bist Du nicht mehr mein Freund", hatte wohl die größte manipulative Wirkung. Das könnte man durchaus als Manipulation bezeichnen.

Diese Manipulation ist zwar nicht gesichert, sie liegt aber sehr nahe. So eine Manipulation, die nicht mit dem Geständnis zeitlich endet sondern weit darüber hinaus wirksam gewesen wäre.

Das passt auch dazu, dass sich Kulac erst gegenüber Kröber geöffnet hatte. Wenn er in dieser Art manipuliert worden ist, erkannte er erst da, dass er geleimt wurde. Vermutlich hatte sich sein "Freund" in der Forensischen schon lange nicht mehr blicken lassen.