Peggy Knobloch

MrSpocks schrieb:Wer hätte denn damit rechnen können, dass eine Frau R. einfach nicht locker lässt?

Na, sooooo ungewöhnlich ist es für Polizei und Staatsanwälte ja nun auch wieder nicht, dass ein Verurteilter in Berufung oder Revision geht oder eine Wiederaufnahme des Verfahrens anstrebt. Da braucht es keine Frau R.

JosefK1914-2 schrieb:Aber hier war es ja nur eine Rechtsschreibfehler, bei Deiner Bemerkung ging es um mehr, quasi um einen Beweislastumkehr, ein Verdächtiger soll darlegen, woher der Fleck stammt. Da hast Du recht, witzig war Deine Frage nicht wirklich.

Kannst du mal aufhören, weiterhin derartigen unverständlichen Schwachsinn von dir zu geben und mir so etwas wie eine Beweislastumkehr zu unterstellen, die ein "Verdächtiger" (meinst du Ermittler?) hätte darlegen sollen?

Dann bleibt halt wieder nur das altbekannte Spielchen: belege, wo ich etwas Derartiges gesagt habe.

@Andante

naja, da denjenigen meist die Mittel fehlen, sind WAV-Anträge schon relativ selten. Anwälte beschäftigen sich meist nur aus Gerechtigkeitssinn damit, weil die meisten WAV-Anträge abgelehnt werden und sie dann niemand für die Arbeit bezahlt.

Nur gut situierte oder durch einen Initiative besser finanziell ausgestattete können sich das leisten.

emz schrieb:Kannst du mal aufhören, weiterhin derartigen unverständlichen Schwachsinn von dir zu geben und mir so etwas wie eine Beweislastumkehr zu unterstellen, die ein "Verdächtiger" (meinst du Ermittler?) hätte darlegen sollen?

Eine Darlegung eines Verdächtigten wäre nur notwendig, wenn man den Fleck als Blut identifiziert hätte. Erst dann hätte er darlegen müssen, wann der Blutfleck darauf gekommen wäre. So ist es ein Fleck, der viele Ursachen gehabt haben kann. Alles andere ist schlicht und einfach Beweislastumkehr.

Und eigentlich sollte Dir auch die Vernunft sagen, dass diese Regelung auch sinnvoll ist, wann weiß man schon, welcher Fleck auf Arbeitskleidung bei welcher Gelegenheit darauf gekommen ist?

Wenn es wirklich Blut gewesen wäre, wäre das etwas anderes, dann hätte man auch meist die Ursache noch in Erinnerung, aber bei einem X-beliebigen Fleck? Soll ab heute jeder eigentlich dokumentieren, wann und bei welcher Gelegenheit er einen Fleck auf die Arbeitsbekleidung bekommen hat? Deine Forderung würde jedenfalls darauf hinauslaufen, ich denke, dass die Produktivität des Standortes Deutschland dann geradezu gegen Null laufen würde.

Aber ich denke, dass Thema können wir jetzt beenden, Deine Frage dürfte nicht ausreichend überlegt gewesen sein und damit ist das Thema für mich beendet.

Blaubeeren schrieb:Der Herr Henning, der als Vertrauensperson U. K.'s an diesem "Tag" mit einbezogen worden, mit seinen Worten "Wenn Du jetzt nicht die Wahrheit sagst, dann bist Du nicht mehr mein Freund", hatte wohl die größte manipulative Wirkung. Das könnte man durchaus als Manipulation bezeichnen.

Selbst wenn das so gesagt worden sein sollte, war es aber vom Wortlaut her keine Aufforderung, einen Mord an Peggy zu gestehen, sondern nicht mehr und nicht weniger als eine Aufforderung, die Wahrheit zu sagen. Wo soll da eine Manipulation sein?

Und noch mal: natürlich war den Ermittlern klar, dass das Geständnis eines geistig Behinderten auf tönernen Füßen steht und vom Gericht besonders hinterfragt werden würde. Dass UK mit seinem Geständnis vom Gericht für glaubwürdig erachtet werden würde, konnte von der Anklage keineswegs als sichere Bank angenommen werden.

Falls man UK also wirklich etwas hätte „anhängen“ wollen, hätte man sich seitens der Anklage gerade nicht allein auf dieses wackliche Geständnis verlassen, sondern hätte hübsche (falsche) Sachbeweise produziert und dem Gericht vorgelegt.

JosefK1914-2 schrieb:Eine Darlegung eines Verdächtigten wäre nur notwendig, wenn man den Fleck als Blut identifiziert hätte. Erst dann hätte er darlegen müssen, wann der Blutfleck darauf gekommen wäre. So ist es ein Fleck, der viele Ursachen gehabt haben kann. Alles andere ist schlicht und einfach Beweislastumkehr.

Und eigentlich sollte Dir auch die Vernunft sagen, dass diese Regelung auch sinnvoll ist, wann weiß man schon, welcher Fleck auf Arbeitskleidung bei welcher Gelegenheit darauf gekommen ist?

Wenn es wirklich Blut gewesen wäre, wäre das etwas anderes, dann hätte man auch meist die Ursache noch in Erinnerung, aber bei einem X-beliebigen Fleck? Soll ab heute jeder eigentlich dokumentieren, wann und bei welcher Gelegenheit er einen Fleck auf die Arbeitsbekleidung bekommen hat? Deine Forderung würde jedenfalls darauf hinauslaufen, ich denke, dass die Produktivität des Standortes Deutschland dann geradezu gegen Null laufen würde.

Aber ich denke, dass Thema können wir jetzt beenden, Deine Frage dürfte nicht gut überlegt gewesen sein und damit ist das Thema für mich beendet.

Leider hast du in diesem gesamten Text nicht ausgeführt, wo ich eine derartige Frage gestellt habe.
Deshalb bitte ich erneut um eine Quellenangabe.

Andante schrieb:Selbst wenn das so gesagt worden sein sollte, war es aber vom Wortlaut her keine Aufforderung, einen Mord an Peggy zu gestehen, sondern nicht mehr und nicht weniger als eine Aufforderung, die Wahrheit zu sagen. Wo soll da eine Manipulation sein?

Vom Wortlaut her schon, aber was bewirkt diese Aufforderung auf jemanden, der schon ständig die Wahrheit gesagt hat?

Das wäre eigentlich eine Frage für Psychologen. Aber zu diesem Thema habe ich schon etwas mehr gelesen.

So eine Aufforderung führt dann zu einem inneren Konflikt, dessen Ausgang nicht vorhersehbar ist. Der eine wird auf die Freundschaft verzichten, der andere sieht dann das in Wirklichkeit als Aufforderung ein falsches Geständnis abzulegen, weil er meint, dass der Freund das in Wirklichkeit von ihm erwartet.

Der Zettel, den Kulac geschrieben hat, zeigt - sollte er vorher die Wahrheit gesagt haben - dass er den zweiten Weg gegangen ist.

Ermittler sind auch nur Menschen und die neigen halt auch mal dazu, nachdem sie einen plausiblen Verdächtigen gefunden haben, nicht mehr alles zu hinterfragen. Sie haben U.K. als mehrfachem Kinderschänder das Verbrechen zugetraut und das Geständnis klang glaubwürdig. Da muss man keine Verschwörung heranziehen, so hätten viele gehandelt.

@JosefK1914-2

JosefK1914-2 schrieb:Das passt auch dazu, dass sich Kulac erst gegenüber Kröber geöffnet hatte. Wenn er in dieser Art manipuliert worden ist, erkannte er erst da, dass er geleimt wurde. Vermutlich hatte sich sein "Freund" in der Forensischen schon lange nicht mehr blicken lassen.

Das ist völlig realitätsfern.
Kurzzeitige Manipulation ist etwas, was nicht diese immense Auswirkung hätte, die ich beschrieben hatte.
Du gehst eher von massiver Suggestion aus, nur so könnte ein Geistig Behinderter so konstant in Ich-Form eine Mord erzählen. Das geschieht aber nicht im Handumdrehen.
Deshalb ja auch meine Frage nach einem REALISTISCHEN Szenario für eine so weitreichende Beeinflussung (Aussagetenor konstant über mehrere Geständnisse an mehreren Orten zu mehreren Zeiten gegenüber verschiedenen Personen).
Und um das ganze noch zu toppen: das musste ja Wochen später wieder rückgängig gemacht werden, als der Widerruf zustande kam.
Wie konnte sowas bewerkstelligt werden?

JosefK1914-2 schrieb:Vom Wortlaut her schon, aber was bewirkt diese Aufforderung auf jemanden, der schon ständig die Wahrheit gesagt hat?

Woher weißt du so genau, ob es Wahrheit ist, was er vor dem Geständnis gesagt hat oder was er im Geständnis gesagt hat?

JosefK1914-2 schrieb:So eine Aufforderung führt dann zu einem inneren Konflikt, dessen Ausgang nicht vorhersehbar ist. Der eine wird auf die Freundschaft verzichten, der andere sieht dann das in Wirklichkeit als Aufforderung ein falsches Geständnis abzulegen, weil er meint, dass der Freund das in Wirklichkeit von ihm erwartet.

Du nimmst also wirklich von vornherein an, dass das Geständnis falsch gewesen sein muss. Klar, dann musst du ja auch Manipulation durch die Polizei annehmen. Aber das ist nicht die einzige Möglichkeit.

jaska schrieb:Du gehst eher von massiver Suggestion aus, nur so könnte ein Geistig Behinderter so konstant in Ich-Form eine Mord erzählen. Das geschieht aber nicht im Handumdrehen.

Deshalb ja auch meine Frage nach einem REALISTISCHEN Szenario für eine so weitreichende Beeinflussung (Aussagetenor konstant über mehrere Geständnisse an mehreren Orten zu mehreren Zeiten gegenüber verschiedenen Personen).

Ich frage mich auch, mit welchem Zaubertrank die Ermittler am 2. Juli 2001 bei UK eine so durchschlagende, lang anhaltende Wirkung erzielt haben sollten. Der bloße Satz des Polizeibeamten H., dass dieser nicht mehr UKs Freund ist, wenn UK nicht die Wahrheit sagt, kann es ja nicht allein gewesen sein.

jaska schrieb:Kurzzeitige Manipulation ist etwas, was nicht diese immense Auswirkung hätte, die ich beschrieben hatte.

Die im Raum stehende Aufkündigung der Freundschaft ist nicht mehr eine kurzzeitige Manipulation,. die bleibt weiter im Raum stehen. Und das Problem bei einer solchen Manipulation geht ja noch weiter.

Kulac dürfte kaum wissen, zu wem der Beamte noch Kontakte hatte.

Selbst zu seiner eigenen Familie hatte der Beamte Kontakt. Das war ein großer Fehler eine solche Person überhaupt in die Ermittlungen einzubeziehen. Das könnte durchaus die Ursache dafür gewesen sein, dass er dies auch gegenüber anderen Personen wiederholt hat (selbst seinem Vater gegenüber). Dann wo konnte Kulac ausschließen, dass der väterliche Freund nicht Wind von der Änderung seiner Aussage bekommt?

So darf man aus meiner Sicht behinderte Menschen nicht befragen.

Und Du dürftest wissen, ich habe schon vor ein paar Wochen auch kritisiert, dass die Ermittler auch an diesem bewussten Tage eine Ortsbesichtigung gemacht hatten und das, was er damals den Ermittlern gezeigt hatte, konnte er später zeitlich rekapitulieren, er brauchte nur noch sich diesen von Kindesbeinen an bekannten Weg zu erinnern.

Hier ist vieles schief gelaufen.


Und was it denn nun wirklich noch in Einklang zu MS Aussagen zu bringen? Es gab keine grüne Decke, der Schulranzen wurde auch nicht im Wertstoffhof abgegeben, was stimmt denn an den überprüfbaren Fakten? Bisher eigentlich nicht wirkliches. Auch der Schlossweg ist mit MS Aussagen kaum noch vereinbar.

Andante schrieb:Du nimmst also wirklich von vornherein an, dass das Geständnis falsch gewesen sein muss.

Du solltest meine Beiträge einfach mal genauer lesen, ehe Du mir hier wieder versuchst etwas in den Mund zu legen:

Hier nur ein kleines Zitat aus meinem Beitrag, dann sollte Dir klar sein, dass ich dass nicht von vornherein annehme, aber vieles spricht eben dafür:

JosefK1914-2 schrieb:Der Zettel, den Kulac geschrieben hat, zeigt - sollte er vorher die Wahrheit gesagt haben - dass er den zweiten Weg gegangen ist.

Blaubeeren schrieb:Ob das defekte Aufnahmegerät lediglich eine Gegebenheit war oder nicht lässt sich nicht bewerten. Aber statt dessen ein Gedächtnisprotokoll als ausreichend zu betrachten, um jemanden ohne Beweise des Mordes anzuklagen, was dann auch noch in einer Verurteilung mündet, ohne das dieses Geständnis vor dem Richter wiederholt wurde, ist alles sehr seltsam.
Die Anklage von damals war ein Fehler. Wenn sich jetzt noch etwas nachweisen lassen würde, bliebe das aller Wahrscheinlichkeit nach nicht mehr juristisch prozessierbar. Das wäre ärgerlich.

Vor allem wurde das Geständnis von einer Person unterzeichnet, die gar nicht an diesem Tag im Dienst war.

JosefK1914-2 schrieb:ich habe schon vor ein paar Wochen auch kritisiert, dass die Ermittler auch an diesem bewussten Tage eine Ortsbesichtigung gemacht hatten und das, was er damals den Ermittlern gezeigt hatte, konnte er später zeitlich rekapitulieren, er brauchte nur noch sich diesen von Kindesbeinen an bekannten Weg zu erinnern.

Wobei die Ortsbegehung dem Geständnis zeitlich nachfolgte, nicht umgekehrt. UK war es, der die Ermittler genau zu jenen Orten führte, die vorher in seinem Geständnis eine Rolle gespielt hatten.

Und diese konkreten Orte waren nicht Gegenstand der Tathergangshypothese gewesen, wie hätten sie es auch sein können, da keiner sie kannte. Es war UK, der im Geständnis als erster konkrete Ortsangaben machte. Sie können ihm also denknotwendig nicht bei der dem Geständnis nachfolgenden Ortsbegehung nachträglich eingeflüstert worden sein.

MrSpocks schrieb:Vor allem wurde das Geständnis von einer Person unterzeichnet, die gar nicht an diesem Tag im Dienst war.

Ja, es haben sich damals viele Zufälle gehäuft und nicht ohne Grund wird die Staatsanwaltschaft die Wiederaufnahme auch empfohlen haben. Das erfolgt sehr selten, aber sicherlich kannte diese ihre Pappenheimer.

JosefK1914-2 schrieb:aber sicherlich kannte diese ihre Pappenheimer.

Willst du der Bayreuther Polizei gewohnheitsmäßiges rechtswidriges Verhalten vorwerfen, oder was soll diese mehr als geschmacklose Andeutung?

Im Fall UK lag ein gesetzlicher Wiederaufnahmegrund vor, da der Belastungszeuge Peter H. kurz vor seinem Tod seine Aussage widerrufen hatte. Natürlich hat unter diesen Umständen die StA die Wiederaufnahme des Verfahrens befürwortet.

Andante schrieb:Im Fall UK lag ein gesetzlicher Wiederaufnahmegrund vor, da der Belastungszeuge Peter H. kurz vor seinem Tod seine Aussage widerrufen hatte. Natürlich hat unter diesen Umständen die StA die Wiederaufnahme des Verfahrens befürwortet.

Stimmt so nicht. Die Tathergangshypothese hat eine große Rolle gespielt die irgendwie in der Schublade verschwunden war.

Andante schrieb:Wobei die Ortsbegehung dem Geständnis zeitlich nachfolgte, nicht umgekehrt. UK war es, der die Ermittler genau zu jenen Orten führte, die vorher in seinem Geständnis eine Rolle gespielt hatten.

Was wissen wir über dieses Geständnis? Leider ist ausgerechnet dieses Geständnis nicht aufgezeichnet worden. Es existieren nur Gedächtnisprotokolle, und diese haben sicherlich die Schwierigkeit, zwischen Verhör und nachfolgender "Vorführung" ausreichend unterscheiden zu können.

Andante schrieb:Willst du der Bayreuther Polizei gewohnheitsmäßiges rechtswidriges Verhalten vorwerden, oder was soll diese mehr als geschmacklose Andeutung?

Nein, aber Ermittler sind eben auch nur Menschen und da wird in einer besonderen Situation vielleicht doch mal nach den Früchten des verbotenen Baums gegriffen. Der angebliche Blutfleck dürfte höchstwahrscheinlich ein solcher gewesen sein. Ich persönlich sehe die Drohung mit der Aufkündigung der Freundschaft auch einen zweiten wahrscheinlichen an, die Situation war da zum äußersten gespannt, alles schien verloren.

Der Druck, der da auf die Ermittler lastete, war immens. Sie hatten monatelang nur auf eine Karte gesetzt. Und heute gibt es doch schon einige Hinweise, dass es die falsche war, auch wenn man es abschließend noch nicht sagen kann.

jaska schrieb:um das ganze noch zu toppen: das musste ja Wochen später wieder rückgängig gemacht werden, als der Widerruf zustande kam.
Wie konnte sowas bewerkstelligt werden?

also ich erinnere dass man mehr als ein Jahr gebraucht hatte um der Öffentlichkeit mitzuteilen, dass UK längst widerrufen hatte.. auch eine Manipulation - wie ich finde..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:also ich erinnere dass man mehr als ein Jahr gebraucht hatte um der Öffentlichkeit mitzuteilen, dass UK längst widerrufen hatte.. auch eine Manipulation - wie ich finde..

Du erinnerst falsch:

Rein-Zeitung, 22. Oktober 2002
http://archiv.rhein-zeitung.de/on/02/10/22/topnews/peggy.html?markup=peggy&knobloch

Mittlerweile habe es der Beschuldigte allerdings widerrufen.

@JosefK1914-2
Magst nicht mal in sich stimmig die Manipulationen und die Geständnisse bishin zum Widerruf erläutern, wie sie sich Dir darstellen?

@JosefK1914-2
Du vergisst bitte nicht, dass ich von dir noch gerne eine Quellenangabe bezüglich der von dir mir unterstellten Frage zu Beweisumkehr usw. hätte.