Peggy Knobloch

Profiler Horn hat einfach andere Möglichkeiten des Verschwindens von Peggy ausgeschlossen. Für mich unerklärlich. Aber der der tingelte ja sogar noch noch kürzlich in Fernsehsendungen.

@MrSpocks

Es kann ja auch Mord zur Verdeckung einer vorangegangenen Straftat (Sexualstraftat) gewesen sein. In seinem später widerrufenen Geständnis hat UK zB angegeben, Peggy habe gedroht, ihrer Mutter von dem schweren Missbrauch an ihr am 3. Mai zu erzählen, weshalb er ihr dann den Mund zugehalten hat.

Motiv für diesen Mord wäre dann kein „unmittelbares“ Sexualdelikt gewesen, oder, um beim Gesetzestext zu bleiben, keine Tötung „zur Befriedigung des Geschlechtstriebes“, sondern ein klassischer Verdeckungsmord. So lautete damals ja auch die Anklage.

MrSpocks schrieb:Haarspalterei... leider.

Es ging also nur mal so allgemein um "SEX-Täter". Irgendwie klang deine Frage aber schon sehr konkret, so von wegen amtlich und so.

MrSpocks schrieb:Ist jetzt schon amtlich, dass Peggy einem Sexualdelikt zum Opfer fiel. Oder wird das einfach so mal "angenommen"?

@MrSpocks
Es besteht eine realistische Möglichkeit, dass Hr. Horn gar nicht so weit daneben lag mit seiner Tathypothese. Seine Aufgabe war es wohl eher nicht, sämtliche theoretische Hergänge aufzulisten, sondern vielmehr ein wahrscheinliches Szenario zu entwerfen. Keine Ahnung, warum Du hier solche Beurteilungen abgibst. Oder hast Du da fachlichen Einblick in die damals vorliegenden Infos samt Aufgabenstellung an Hr. Horn, um seine Arbeit so zu kritisieren?

MrSpocks schrieb:Profiler Horn hat einfach andere Möglichkeiten des Verschwindens von Peggy ausgeschlossen. Für mich unerklärlich. Aber der der tingelte ja sogar noch noch kürzlich in Fernsehsendungen.

Ich denke, dass das auch nicht seine Aufgabe war.

Die eigentliche Tathergangshypothese ist auch sehr trivial und basiert auf einfache kriminalistische Überlegungen, welche man recht leicht anstellen kann. Dass Kulac zum Verbringen der Leiche nicht geeignet erschien, liegt auf der Hand. Und für Horn wäre eine Verbringung durch eine Person aus dem NAHEN FAMILÄREN Umfeld offenbar dann die wahrscheinliche Variante, andere erwähnt er erst gar nicht. Wenn Kulac der Täter gewesen war, liegt prinzipiell eine Verdeckungstat auf der Hand. Aber dafür gab es in Wirklichkeit nie tatsächliche Beweise, wie das Wiederaufnahmegericht treffend festgestellt hatte.

In meinen Augen deutlich wesentlicher war der Rest der "Tathergangshypothese", wie man Kulac befragen sollte in welcher Umgebung etc.

Vor dem Hintergrund der Befragung eines geistig behinderten Menschen dürfte da Horn höchstwahrscheinlich der falsche Mann gewesen sein. Auch sehe ich hier nicht, dass die Ausstattung der Vernehmung Aufgabe eines Profilers ist, da wären Psychologen gerade im vorliegenden Fall geradezu notwendig gewesen, damit grobe Fehler bei der Befragung eines geistig Behinderten vermieden werden und genau diese möglichen Fehler - abgesehen davon, dass das Gericht einiges am Geständnis für unwahrscheinlich hielt - haben zum Freispruch geführt.

In folgendem Beitrag von @jaska findest Du dieses:

Beitrag von jaska (Seite 3.959)

jaska schrieb:Es besteht eine realistische Möglichkeit, dass Hr. Horn gar nicht so weit daneben lag mit seiner Tathypothese.

Was mich an dieser Möglichkeit stört, der Herr Horn nahm an, der Täter habe das Kind, auf einem Gartenweg, in Richtung Burgruine verfolgt.
Wenn ich das richtig verstanden habe, behauptete aber E.S., also die Mutter von M.S, erst nach der Erstellung der Tathergangshypothese durch Herrn Horn, sie habe U.K. auf der Bank vor der Raiffeisenbank gesehen.

3THINKER schrieb:Wenn ich das richtig verstanden habe, behauptete aber E.S., also die Mutter von M.S, erst nach der Erstellung der Tathergangshypothese durch Herrn Horn, sie habe U.K. auf der Bank vor der Raiffeisenbank gesehen.

ganz genau.. und auch wenn ich mich wiederhole.. die Aussage ist beim Plaudern 'aufgekommen'..

Bei diesem furchtbaren Fall ist man ja Jahrelang zugetextet worden mit schlimmsten Sex übergriffen UKs und das deshalb der Mord eigentlich in Stein gehauen ist.
Jedenfalls hat man jetzt schon einen mutmaßlichen Leichenverbringer der nicht mit dem bösen UK verwandt ist .
Das da noch zwei/drei weitere Personen die beim verscharren des Kindes anwesend waren exseztieren könnten :ask: , liegt bei den Ermittlern ob sie es rausfinden oder nicht.

CrimeHunter schrieb:Jedenfalls hat man jetzt schon einen mutmaßlichen Leichenverbringer

Mutmaßlich ist das nicht mehr, MS hat ja die Verbringung gestanden.

CrimeHunter schrieb:Das da noch zwei/drei weitere Personen die beim verscharren des Kindes anwesend waren exseztieren könnten :ask: , liegt bei den Ermittlern ob sie es rausfinden oder nicht.

Wenn noch jemand dabei war, dann wohl eher jemand, der sowieso schon in die Tatumstände involviert war, also derjenige, von dem MS Peggy am Bushäuschen übernommen haben will, oder Peggys Mörder, wenn der mit dem Übergeber am Bushäuschen nicht identisch ist. MS wird aber kaum Leute, die bisher nichts mit den Tatumständen zu tun hatten, auf die Schnelle „engagiert“ haben (können), um bei der Verbringung dabeizusein. Welchen Sinn hätte es auch haben sollen, den Kreis der Mitwisser auf diese Weise zu erweitern?

Wie die Verbringung im einzelnen abgelaufen ist, wird MS aber längst den Ermittlern geschildert haben, das wird halt alles jetzt überprüft.

Andante schrieb:Mutmaßlich ist das nicht mehr, MS hat ja die Verbringung gestanden.

Mutmaßlich ist kein juristischer Begriff. Er hat sich eingebürgert für den Fall, das man ihn dann anwendet, wenn einen juristische Bestätigung noch nicht vorliegt. Das ist hier sicherlich auch der Fall.

Einen interessanten Artikel, der sich mit "mutmaßlich" auseinander setzt, findet man hier:

https://www.faz.net/aktuell/politik/staat-und-recht/rechtspersonen/der-angeklagte-der-mutmassliche-taeter-11112033.html

Interessant ist auch die Sichtweise, dass dieses Wort nicht wirklich etwas mit der Unschuldsvermutung zu tun hat, sondern weiter geht. Man maßt sich eben an, ein Urteil fällen zu können, statt weiter von einer verdächtigten Person zu sprechen.

Vorliegend hat diese Abstufung doch etwas, er ist mutmaßlicher Verbringer (weil die Verbringung rechtlich nicht durch ein Gericht bestätigt wurde) aber nach wie vor Verdächtiger in Sachen Mord, zumindest gibt es diesbzgl. von den Ermittlern noch keine gegenteilige Aussage.

Andante schrieb:Wenn noch jemand dabei war, dann wohl eher jemand, der sowieso schon in die Tatumstände involviert war, also derjenige, von dem MS Peggy am Bushäuschen übernommen haben will, oder Peggys Mörder, wenn der mit dem Übergeber am Bushäuschen nicht identisch ist.

Das kann man aktuell nicht wissen, hier ist aktuell alles möglich. Nehmen wir mal an, dass MS auch der Täter war (es wurde zumindest zum Zeitpunkt der PK gegen ihn wegen Mordes ermittelt, sein Geständnis, dessen Wahrheitsgehalt für uns in den Sternen steht, hatte erst mal daran nichts geändert und es gibt diesbzgl. auch noch keine Entwarnung) und die Tat hat sich beispielsweise in einem Haus abgespielt, dann wäre es durchaus denkbar, dass einzelne Familienangehörige eingeweiht wurden, die dann "Schmiere" gestanden haben. Ich persönlich bezweifle das aber, ich denke, man wird soweit wie möglich keine weitere Person in eine Verbringung einschließen. Aber wenn doch notwendig, wird es wahrscheinlicher sein einen Familienangehörigen einzuweihen, weil man von ihnen am ehesten ausreichende Loyalität erwarten kann.

Aber das was Rank behauptet, sind nur Gerüchte, die häufig nichts anderes sind, als ausgesprochene Gedanken, die dann ausgeschmückt weiter gegeben werden. Vielleicht war die Bemerkung im Suff von MS Auslöser dafür (sollte es das Gerücht wirklich gegeben haben).

JosefK1914-2 schrieb:Mutmaßlich ist kein juristischer Begriff. Er hat sich eingebürgert für den Fall, das man ihn dann anwendet, wenn einen juristische Bestätigung noch nicht vorliegt. Das ist hier sicherlich auch der Fall.

Nein, das ist hier nicht der Fall. Was die reine Verbringung angeht, wird keine juristische Bestätigung erfolgen. Denn die Verbringung für sich genommen fällt unter den Straftatbestand der Strafvereitelung, und eine Strafvereitelung wäre in diesem Fall verjährt. Das hatten wir hier ja schon zur Genüge diskutiert.

Nur wegen nicht verjährter Delikte wird gegen MS noch ermittelt, und es kann nur insoweit eine juristische Bestätigung, sprich Verurteilung erfolgen. Deshalb ja die Mordermittlungen.

FadingScreams schrieb:ganz genau.. und auch wenn ich mich wiederhole.. die Aussage ist beim Plaudern 'aufgekommen'..

Seltsam ist für mich aber wie die Ermittler da vorgegangen sind. Gehen einfach zu den Leuten in die Wohnung. Nachdem das Ermittlungsverfahren vom Sohn abgeschlossen war gingen die zur Mutter. Das hat für mich irgendwie ein Geschmäckle.

MrSpocks schrieb:Seltsam ist für mich aber wie die Ermittler da vorgegangen sind. Gehen einfach zu den Leuten in die Wohnung.

Na ja, nicht jede(r) reagiert gleich, wie die Eltern Kulac, mit einem Hausverbot, wenn die Polizei mal eine Frage stellen will.

Manche Leute lassen sich halt lieber und schnell zu Hause befragen anstatt förmlich zur Vernehmung auf der Polizeistation vorgeladen zu werden.

Nur was sollte es für einen Grund geben Frau S. aufzusuchen?

MrSpocks schrieb:Seltsam ist für mich aber wie die Ermittler da vorgegangen sind. Gehen einfach zu den Leuten in die Wohnung. Nachdem das Ermittlungsverfahren vom Sohn abgeschlossen war gingen die zur Mutter. Das hat für mich irgendwie ein Geschmäckle.

Vernehmungen Zuhause sind auf kleinen Dörfern nicht so selten.. aber die Formulierung 'beim Plaudern' macht hellhörig - so sagt man nmM vor einem Gericht nicht aus, wenn es darum geht durch eine Zeugenaussage einen Mörder zu überführen.. für mich weckt diese Wortwahl Zweifel daran, dass diese Aussage offiziell bei einer Vernehmung getätigt wurde, oder aber, dass man vor Gericht den Eindruck erwecken möchte, dass man sich einer ordentlichen Vernehmung gar nicht so sicher war, als man diese Aussage tätigte..

JosefK1914-2 schrieb:Ich denke, dass das auch nicht seine Aufgabe war.

Natürlich war das seine Aufgabe. Was soll denn sonst ein Profiler tun?

Und genau diese Tathergangshypothese war ja auch jahrelang in irgendeinem Schreibtisch verschwunden gewesen? Diese war aber auch ausschlaggebend, dass dem Wiederaufnahmeverfahren stattgegeben werden musste.

Andante schrieb:Manche Leute lassen sich halt lieber und schnell zu Hause befragen anstatt förmlich zur Vernehmung auf der Polizeistation vorgeladen zu werden.

Vor allem wenn man bedenkt, dass die zuständige Polizeistation Bayreuth 67 km von Lichtenberg entfernt ist.

@FadingScreams

Warum sollte Mutter S. noch eine belstenden Aussage in Bezug auf UK machen, wenn das Ermittlungsverfahren gegen ihren eigenen Sohn bereits eingestellt war?

Ich finde die hier immer wieder vorgebrachten Zweifel am polizeilichen Vorgehen bereits deshalb unlogisch, weil für den Fall, dass mit UK ein Täter präsentiert werden sollte, man es seitens der Polizei sehr viel geschickter angefangen hätte.

Falls es sich wirklich um eine groß angelegte Verschwörung gegen UK gehandelt haben sollte, wie hier einige offenbar vermuten, hätte die Polizei doch wohl beinharte (gefälschte) Sachbeweise vorgelegt (Blut, Haare, Sonstiges) anstatt allein auf das wacklige Geständnis eines geistig Behinderten plus die nur von einer Zeugin bestätigte Sichtung von UK auf der Bank zu setzen.

Also: gerade die in Bezug auf Sachbeweise gegen UK mehr als dünne Lage spricht weitaus mehr GEGEN eine Verschwörung der Ermittlungsbehörden anstatt DAFÜR.

@Andante

Andante schrieb:Ich finde die hier immer wieder vorgebrachten Zweifel am polizeilichen Vorgehen bereits deshalb unlogisch,

Andante schrieb:hätte die Polizei doch wohl beinharte (gefälschte) Sachbeweise vorgelegt (Blut, Haare, Sonstiges) anstatt allein

Naja, so ein kleines bißchen wurde eine Täuschung durch die Polizei ja anscheinend doch versucht, wenn man an den Blaumann mit dem angesagten Blutfleck denkt, den man U. K. bei einer seiner Vernehmungen entgegengesetzt hatte.