Peggy Knobloch

Das ist doch wieder nur so eine bedeutungslose Nebelkerze.
Zum jetzigen Zeitpunkt ist es völlig irrelevant, welche juristischen Folgen eine bestimmte Aussagetaktik hat und ob der Tatverdächtige sich der gesetzlichen Grundlagen und juristischen Folgen gänzlich bewußt ist.

jaska schrieb:Das ist doch wieder nur so eine bedeutungslose Nebelkerze.

Sicher.

jaska schrieb:Zum jetzigen Zeitpunkt ist es völlig irrelevant, welche juristischen Folgen eine Aussagetaktik hat und ob der Tatverdächtige sich der gesetzlichen Grundlagen und juristischen Folgen gänzlich bewußt ist.

Das kann ja auch gar nicht anders sein, weil niemand weiß, was der Beschuldigte bis jetzt tatsächlich zur Sache im einzelnen ausgesagt hat.

„Was wäre, wenn-„ Spielchen kann man hier ja nach Herzenslust spielen, aber Spiele bzw. bloße mehr oder weniger gelungene Rechtsgutachten bleiben es, und mit dem Ernstfall haben sie absolut nichts zu tun. Unter dieser Prämisse kann man ja gerne weiter diskutieren.

@jaska

Du hast natürlich völlig recht. Aber damit der Nebel nicht immer dichter wird, muss man, denke ich, differenzierte Betrachtungen gegen solche Absolutheitsaussagen ins Feld führen. Es wird durch solche Aussagen ansonsten versucht eine Art Deutungshoheit für den gesamten Fall zu erlangen...

margaretha schrieb:In einem Bushäuschen will er das leblose Mädchen von dem Mann übernommen haben...
Der U. Ebner sagt “in” und nicht an, das schließt ja diese Übergabe von Kulac sen. und jun. eigentlich aus (das wäre ja eher von Kofferraum zu Kofferraum)

So wie das auf der PK geschildert wird, lag das leblose Kind im Bushäuschen. Da konnte sie doch niemand tot oder sterbend hintragen?!

Könntest Du Deine Überlegungen näher ausführen? Warum sollte es unmöglich sein, ein totes oder sterbendes Kind in ein Bushäuschen zu tragen?
Eine Übergabe Kofferraum zu Kofferraum würde in der Tat im Widerspruch zu dieser Aussage stehen, aber wieso bedeutet das zwingend, dass der Tatort in unmittelbarer Nähe zum Bushäuschen lag? Peggy war ein kleines neunjähriges Mädchen, das könnte ein kräftiger Mann auch einige hundert Meter tragen. Oder Peggy wurde vom Tatort zum Bushäuschen mit einem Auto gebracht, der, der sie dorthin brachte, hat sie aber im Bushäuschen abgelegt und ist weggefahren, bevor MS ankam, beispielsweise um nicht mit ihm zusammen gesehen zu werden...
Da kann man viel, sinnvolles wie unsinniges, spekulieren, aber für eine Schlussfolgerung, dass dann der Tatort zwingend direkt am Bushäuschen gelegen sein muss, sehe ich keinen Grund.

@Pkj

Das mit der Deutungshoheit scheint sich schwierig zu gestalten. Der Fall hat bisher so viele überraschende Wendungen genommen, da kann niemand sagen, was letztendlich dabei herauskommt, auch wenn bereits jetzt noch so sehr für bestimmte Wunschergebnisse getrommelt wird.

Verurteilung oder Freispruch für MS? WAV und danach genau andersrum? Oder doch vorher Einstellung des Ermittlungsverfahrens? Man weiß es nicht.

Peggys Familie bleibt zu gönnen, dass sie irgendwann ihren Frieden findet. Wer weiß, vielleicht gibt es irgendwann jemanden, der willens und imstande ist, rückhaltlos die Wahrheit auf den Tisch zu packen.

@otternase

Mein erweitertes Zitat war:

margaretha schrieb:So wie das auf der PK geschildert wird, lag das leblose Kind im Bushäuschen. Da konnte sie doch niemand tot oder sterbend hintragen?!

Wenn M. S. die Wahrheit sagt, dann muß dieses Areal um das Bushäuschen mit den Altkleider- und Altglascontainern oder auch das Bushäuschen fast der Tatort gewesen sein.

otternase schrieb:Warum sollte es unmöglich sein, ein totes oder sterbendes Kind in ein Bushäuschen zu tragen?

otternase schrieb:? Peggy war ein kleines neunjähriges Mädchen, das könnte ein kräftiger Mann auch einige hundert Meter tragen.

Von wo? Die Poststrasse entlang? Am Henri Marteauplatz vorbei? Ich halte das für recht unwahrscheinlich.
https://www.youtube.com/watch?v=_oCrj1XgS5M (Video: Polizei weiß wer Peggy verscharrt hat)

Bedingt durch die Wohnhäuser schließe ich fast aus das man Peggy da die Strasse entlang getragen hat.

margaretha schrieb:Von wo? Die Poststrasse entlang? Am Henri Marteauplatz vorbei? Ich halte das für recht unwahrscheinlich.

wir wissen ja nicht, von wo! Es muss ja nicht aus dieser Richtung gewesen sein. Es kann zB. auch durch die Gartenstrasse oder den Sieleinsweg oder Rubgartenweg gewesen sein.
Aber auch am Henri Marteauplatz vorbei erscheint nicht völlig unmöglich, zB. aus Richtung der Kleingärten südlich der Brauhausstrasse. Es hat ja keiner Beobachtungen am Henri Marteauplatz gemacht (die Beobachtung der Mutter von MS, dass dort UK sass, muss man im Lichte der neuen Erkenntnisse wohl verwerfen), daher kann man auch nicht ausschliessen, dass dort etwas geschehen ist, was nur einfach niemand gesehen hat.

mal was ganz anderes als Ansatz zur Diskussion:

im Raum steht ja weiter das Geständnis von UK, dessen Schilderungen durch die seither gemachten Entdeckungen zum Teil gestützt werden. Wie zuvor ausgeführt, macht das allein ihn für mich noch nicht zum Täter, macht es aber für mich fast zwingend, dass er Wissen über die Tat hat!
Das könnte Zeugenwissen sein oder es könnte sein, dass der Täter ihm die Tat in vielen Einzelheiten und sehr eindringlich und wiederholt geschildert hat, bis UK schlussendlich sie internalisiert hatte. Dass das die Ermittler getan hätten, wird zwar aus Rödelei-Ecke ab und an behauptet, das halte ich jedoch für praktisch unmöglich.

Ich frage mich nun vielmehr, ob es denkbar wäre, dass UK bewusst oder unbewusst durch sein Geständnis eine andere Person deckt? Entweder, weil er den wahren Täter schützen wollte oder weil der wahre Täter UK als "scapegoat" sich ausgesucht hat.
Wäre es also entweder denkbar, dass UK die Tat miterlebt hat als Zeuge und er entweder selbst sich entschied, diese Tat als eigene auszugeben oder aber ihm vom Täter solange eingeredet wurde, dass er der Täter gewesen sei, bis er das selbst glaubte?
Oder gar, dass UK gar nicht dabei war, aber der Täter UK immer wieder von der Tat (inklusive speziellem Täterwissen) erzählt hat, bis dieser die Tat in ihrem Ablauf in- und auswendig wusste und ihm solange eingeredet hat, dass er, UK, tatsächlich diese Tat begangen habe, bis dieser das Gehörte tatsächlich für sein eigenes Erleben, seine eigene Tat hielt?

otternase schrieb:Oder gar, dass UK gar nicht dabei war, aber der Täter UK immer wieder von der Tat (inklusive speziellem Täterwissen) erzählt hat, bis dieser die Tat in ihrem Ablauf in- und auswendig wusste und ihm solange eingeredet hat, dass er, UK, tatsächlich diese Tat begangen habe, bis dieser das Gehörte tatsächlich für sein eigenes Erleben, seine eigene Tat hielt?

Nanu, dann müssten „Täter“ in diesem Sinne ja die Ermittler sein, denn diesen wurde unterstellt, UK zu seinem später widerrufenen Geständnis animiert zu haben...

Aber Spaß beiseite: Zweifel sind bei allem angebracht, was UK sagte. Man kann sich bei seinen Angaben wohl kaum immer nur das raussuchen, was die eigene Theorie stützt und schlicht negieren, was einem davon nicht in den Kram passt. Daher werden die Ermittler bei alldem, was MS sagt, zur Überprüfung von MS´ Angaben immer andere Sachbeweise bevorzugen.

@Andante
Zweifel ja, aber:

wenn man es für möglich hält, dass die Ermittler UK diese Geschichte eingeredet haben, sodass er selbst die als seine eigene erzählt hat, nur um deren Freund zu sein, müsste man dann nicht davon ausgehen, dass in gleicher Weise auch ein Verwandter oder Freund von UK, jemand, dessen Freundschaft UK noch viel wichtiger war, das nicht auch kann?
In dem Geständnis gibt es mehrere Dinge, die nur der Täter wissen konnte, die damals die Ermittler aber noch nicht wussten, die nun aber durch den Fund bestätigt wurden, zB. die getrennte Entsorgung des Ranzens.
Wenn ihm dieser Teil von den Ermittlern eingeredet wurde, müssen die hellseherische Fähigkeiten gehabt haben. Eher unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher, UK wusste dies, weil er der Täter war oder weil ihm dies vom Täter erzählt wurde!

@otternase

Das ihm Jemand die Tat eingeredet hat ohne dass er die Tat in irgendeiner Weise erlebt hat, kann ich mir bei seiner Beeinträchtigung nicht vorstellen.

Aber das er bei der Tat anwesend war und ihm auf dieser "erlebnisorientierten" Basis eine Schuld oder Mitschuld suggeriert wurde ist für mich vorstellbar. Evtl. können spätere Vernehmungen diesen Effekt bestärkt haben.

Allerdings hat Ulvi K. viele Aussagen getroffen. Da ist es nicht verwunderlich, dass einige zutreffend sein können.

Würde jetzt gegen jemanden Anderen, der von Ulvi K. genannten Verdächtigen ermittelt werden, würden Ulvis Aussagen von Einigen genauso als Täterwissen gewertet werden.

Andante schrieb:Aber Spaß beiseite: Zweifel sind bei allem angebracht, was UK sagte. Man kann sich bei seinen Angaben wohl kaum immer nur das raussuchen, was die eigene Theorie stützt und schlicht negieren, was einem davon nicht in den Kram passt. Daher werden die Ermittler bei alldem, was MS sagt, zur Überprüfung von MS´ Angaben immer andere Sachbeweise bevorzugen.

sehe ich auch so

otternase schrieb:Wenn ihm dieser Teil von den Ermittlern eingeredet wurde, müssen die hellseherische Fähigkeiten gehabt haben. Eher unwahrscheinlich. Viel wahrscheinlicher, UK wusste dies, weil er der Täter war oder weil ihm dies vom Täter erzählt wurde!

Das wäre natürlich ein ganz perfider, langfristig angelegter Plan: jemand tötet Peggy, redet UK ein, dieser sei es gewesen, UK wird verhaftet, erzählt wunschgemäß - mehrfach (!) - die Story, die ihm vom wahren Täter eingetrichtert wurde, und zwar so überzeugend, dass die Geschichte ihm wirklich abgenommen wird, wird als Bauernopfer verurteilt, und der wahre Täter bleibt ungeschoren.

Es gibt im Leben nichts, was es nicht gibt, und so kann es natürlich gewesen sein, aber ich habe meine Zweifel. Jemand, der UK so gut kennt, dass er ihm so eine Story leicht einblasen kann, weiß auch, das UK die auf Dauer nicht durchhält, schon gar nicht, wenn jemand anders ihm mit Entzug der Freundschaft droht, und irgendwann umfällt bzw. ganz andere Versionen erzählt.

@Andante

Was Otternase hier herausgearbeitet hat - bzw. was ich bisher hier noch nicht gelesen habe -, impliziert meines Erachtens etwas anderes: Es würde bedeuten, dass UK auf jeden Fall involviert war in die Sache: Entweder weil er selbst der Täter ist oder ihm die Geschichte vom Täter "eingetrichtert" worden ist. Wie sonst hätte er in einer seiner Geständnisversionen angeben können, dass der Ranzen separat verräumt worden ist und es sich dann herausgestellt hat, dass es tatsächlich so war. Das ist m.E. eindeutig Täterwissen - bzw. "Geschehenswissen". Oder hat jemand eine andere plausible Erklärung / These?

Pkj schrieb:Ganz so klar, scheint das nicht zu sein gemäss folgenden Ausführungen:

Was ist daran unklar? Der Bundesgerichtshof hat genau das bestätigt, nämlich das der Angeklagte Vater nicht fälschlicherweise seinen Sohn hätte beschuldigen dürfen.

Pkj schrieb:Die Entscheidung ist insofern spannend, als sie großen Teilen der obergerichtlichen Rechtsprechung widerspricht. Gemeinhin wird der Grundsatz angenommen, der Angeklagte „dürfe lügen“.

Darf er ja auch. Der Angeklagte darf dann lügen, wenn er sich ansonsten selbst belasten würde. Wenn er also z.b. gefragt wird: "Haben Sie den Mord an Person X begangen? Dann darf er, auch wenn er den Mord begangen hat, antworten "Nein, habe ich nicht". Das ist erlaubt und bleibt straffrei.
Er darf aber nicht antworten: "Nein, habe ich nicht. Person Z hat den Mord begangen". Zumindest nicht, wenn die Person Z nicht auch tatsächlich den Mord begangen hat.

Das kann man auf sehr vielen Internetseiten von Rechtsanwälten nachlesen. Den entsprechenden Gesetzestext habe ich auch bereits gepostet.
Nochmals eine andere Seite:

Ja, ein Angeklagter darf lügen. Anders als ein Zeuge kann er falsche Angaben machen, um sich selbst zu schützen. Denn es darf niemand dazu gezwungen werden, sich selbst mit einer Straftat zu belasten (Selbstbelastungsfreiheit). Der Angeklagte darf durch seine Lügen aber keine Straftaten begehen, etwa weil er wahrheitswidrig Dritte anschwärzt.

https://www.anwaltsregister.de/Rechtsratgeber/Strafprozess_Angeklagter_muss_nicht_die_Wahrheit_sagen_und_darf_sogar_luegen.d1606.html

otternase schrieb:Könntest Du Deine Überlegungen näher ausführen? Warum sollte es unmöglich sein, ein totes oder sterbendes Kind in ein Bushäuschen zu tragen?

Unmöglich ist das sicher nicht. Aber ziemlich auffällig. Man sollte bedenken, dass sich das mitten am Tag zugetragen haben soll. Da sind i.d.R. Passanten auf der Strasse unterwegs. Auch M.S. fuhr ja angeblich zufällig an dieser Bushaltestelle vorbei. Deshalb ist anzunehmen, dass auch jederzeit andere Passanten hätten vorbei laufen oder fahren können. Und je länger sich die von M.S. beschuldigte Person mit der leblosen Peggy an oder in dem Bushaltestellenhäusschen aufgehalten hätte, desto größer wäre die Wahrscheinlichkeit dass sie von Zeugen gesehen worden wären.
Ich schließe mich der Vermutung von @margaretha an, dass der Tatort (wenn das alles überhaupt stimmt) sich in der Nähe der Bushaltestelle befunden haben muss. Denn jemand der ein lebloses Mädchen in einer Kleinstadt, in der jeder jeden kennt, über die Strasse trägt würde vermutlich irgendjemand im Gedächtnis bleiben.

otternase schrieb:Das aber nur mal am Rande als Stimme des "gesunden Volksempfindens"...

B U L L S H I T und zwar einer der übelsten Sorte.



Der Begriff Gesundes Volksempfinden ist eine seit der Zeit des Nationalsozialismus verwendete Umschreibung für die angeblich unverbildete Meinung des Volkes, besonders als unbestimmter Rechtsbegriff in Rechtsfragen.

Quelle

Wikipedia: Gesundes Volksempfinden

Andante schrieb:Das wäre natürlich ein ganz perfider, langfristig angelegter Plan: jemand tötet Peggy, redet UK ein, dieser sei es gewesen, UK wird verhaftet, erzählt wunschgemäß - mehrfach (!) - die Story, die ihm vom wahren Täter eingetrichtert wurde, und zwar so überzeugend, dass die Geschichte ihm wirklich abgenommen wird, wird als Bauernopfer verurteilt, und der wahre Täter bleibt ungeschoren.

Es gibt im Leben nichts, was es nicht gibt, und so kann es natürlich gewesen sein, aber ich habe meine Zweifel. Jemand, der UK so gut kennt, dass er ihm so eine Story leicht einblasen kann, weiß auch, das UK die auf Dauer nicht durchhält, schon gar nicht, wenn jemand anders ihm mit Entzug der Freundschaft droht, und irgendwann umfällt bzw. ganz andere Versionen erzählt.

1) wenn UK Tatzeuge war, musste der Täter befürchten, dass UK auf jeden Fall irgendwann plaudern wird, da wäre es quasi die einzig verbleibende Notlösung gewesen, dem UK einzureden, er sei selbst der Täter gewesen...

2) aber selbst wenn UK nicht unmittelbar bei der Tat dabei war, könnte er trotzdem mit der Sache verbunden gewesen sein. Mal folgendes Szenario, nur ins Blaue spekuliert:
- UK missbraucht Peggy
- UK berichtet einem Freund, jemandem von dem er sich Anerkennung wünscht, möglicherweise voller Stolz, von der Tat
- der aber warnt nun UK, wenn Peggy das ausplaudert, geht UK in den Knast
- nun bettelt UK, ‚Hilf mir‘
- dieser Dritte lässt sich erweichen, vielleicht gegen Geld oder Drogen, vielleicht besteht sowieso ein Abhängigkeitsverhältnis (Familie?)
- der Dritte verspricht, Peggy abzufangen und einzuschüchtern, damit die nichts erzählt
- das tut er auch, aber diese ‚Aussprache‘ nimmt genau das böse Ende wie im Geständnis des UK später beschrieben, nur eben dass dieser Dritte und nicht UK derjenige war, der Peggy verfolgt und schließlich getötet hat!
- der Dritte ist nun nicht bereit, dafür in den Knast zu gehen, er sagt sich, dass das ja nur wegen UK passiert ist, also soll der das gefälligst ausbaden...

3) ganz perfide gedacht könnte der Täter sich auch überlegt haben, dass er für einen Mord möglicherweise lebenslang einfährt, UK aber wegen verminderter Schuldfähigkeit nicht oder milder verurteilt wird.
Womit er ja richtig gelegen haben könnte: was oft vergessen wird, UK hat nicht einen einzigen Tag wegen des Mordes an Peggy eingesessen.

@EDGARallanPOE
Ließ doch bitte bei Wikipedia noch ein Stück weiter, der Begriff ist deutlich älter:

Eine Wurzel hat das gedankliche Konstrukt in der vaterländisch-nationalistischen Philosophie von Jakob Friedrich Fries (1773–1843), in dessen zentralem Begriff der Ahndung die „richtige“ Gesinnung als objektives Kriterium zum gültigen Rechtsgut erhoben werden sollte. Joachim Rückert führte den Rechtsgedanken eines gesunden Volksempfindens auf Friedrich Carl von Savigny zurück.[14] In der Gegenwart plädierte Ingo von Münch für eine Rehabilitierung des Begriffes.[15]

otternase schrieb:1) wenn UK Tatzeuge war, musste der Täter befürchten, dass UK auf jeden Fall irgendwann plaudern wird, da wäre es quasi die einzig verbleibende Notlösung gewesen, dem UK einzureden, er sei selbst der Täter gewesen...

Dazu muss man aber in dem Glauben sein, dass U.K. sich wirklich leicht manipulieren ließ. Nach den Schilderungen, die wir von seiner Mutter kennen, bin ich da weit weg davon.
Mir macht es eher den Eindruck, dass er seinen eigenen Willen schon recht gut umsetzen konnte.
Und denkt man daran, wie er seine Opfer einschüchtern konnte? Ich weiss ja nicht...

otternase schrieb:Ließ doch bitte bei Wikipedia noch ein Stück weiter, der Begriff ist deutlich älter:

Ja sicher ist der Begriff älter. Darin zeigt sich ja gerade, wie perfide die Nationalsozialisten vorgingen, indem sie tradierte Begriffe vor ihren Propagandawagen spannten.

Deshalb rege ich mich ja auch so auf, dass du mit diesem Begriff hier aufschlägst.