Peggy Knobloch

EDGARallanPOE schrieb:a sicher ist der Begriff älter. Darin zeigt sich ja gerade, wie perfide die Nationalsozialisten vorgingen, indem sie tradierte Begriffe vor ihren Propagandawagen spannten.

Meine Güte -.- Dann nennen wir es halt "Bürgerempfinden" Keine Ahnung was der Terz hier und jetzt soll?

@Frau.N.Zimmer
Inwieweit UK manipulierbar ist, darüber gibt es sehr widersprüchliche Aussagen. Ich fühle mich nicht in der Lage, darüber ein Urteil abzugeben.

@EDGARallanPOE
Ist off-topic, aber nur kurz soweit: ich lasse mir von den Nazis keine Begriffe verbieten. Aber von mir aus, nenn es anders, wichtig ist der Inhalt und nicht das Wort.

otternase schrieb:Inwieweit UK manipulierbar ist, darüber gibt es sehr widersprüchliche Aussagen. Ich fühle mich nicht in der Lage, darüber ein Urteil abzugeben.

Ich gebe kein Urteil ab, sondern schaue mir halt an, was aus Zeiten vor seinem Klinikaufenthalt, von ihm nahestehenden Personen berichtet wird.

@monstra
1) das geht wirklich ins off topic, wenn da weiter Diskussionsbedarf besteht, sollten wir das an anderer Stelle (Politik-Forum?) weiterführen

2) daher hier nur den on-topic Anteil:
Es ging um den Gegensatz nicht von ‚gesundem‘ und ‚kranken‘ Empfinden, sondern um den möglichen Widerspruch zwischen juristischem Recht und dem Gerechtigkeitsempfinden der Gesellschaft.
Und da vertrete ich eben die Meinung, dass die öffentliche Entlastung zuvor unschuldig Verdächtigter wichtiger als Strafverfolgungshindernisse wie zB Strafklageverbrauch ist.

otternase schrieb:Und da vertrete ich eben die Meinung, dass die öffentliche Entlastung zuvor unschuldig Verdächtigter wichtiger als Strafverfolgungshindernisse wie zB Strafklageverbrauch ist.

Auch das ist kein Gegensatz, weil das öffentliche Strafverfolgungsinteresse und die Rechtssicherheit zwei rechtliche Interessen sind, die in vielen Bereichen gegenseitig um Anerkennung ringen (z.B. Verjährung, Bestandskraft eines rechtwidrigen Verwaltungsaktes usw.). Der Gesetzgeber hat das so entschieden, wie es derzeit ist. Der Gesetzgeber ist demokratisch legitimiert und reagiert entsprechend auf Wahlen und die öffentliche Meinung. Rechtspolitische Wünsche sind jederzeit möglich. Das "Gerechtigkeitsempfinden der Gesellschaft" bleibt dagegen etwas sehr Relatives - und wird eben nach subjektiven Interpretationsvorstellungen mit Inhalt gefüllt.

Zudem ist der Strafklageverbrauch nichts Absolutes (das Grundgesetz verbietet ja im Kern die Doppelbestrafung, nicht die Möglichkeit einer Wiederaufnahme unter den Bedingungen der StPO).

monstra schrieb:Zudem ist der Strafklageverbrauch nichts Absolutes (das Grundgesetz verbietet ja im Kern die Doppelbestrafung, nicht die Möglichkeit einer Wiederaufnahme unter den Bedingungen der StPO).

Sagen wir mal so: Die in § 362 StPO https://dejure.org/gesetze/StPO/362.html normierten Tatbestände sind abschließend und neue dürfen nicht geschaffen werden. Ihre Rechtfertigung finden diese Tatbestände allein deshalb, weil sie bereits vor Inkrafttreten des Grundgesetzes allgemein anerkannt waren (BVerfGE 2, 249, 252). Wären sie es nicht gewesen, gäbe es sie nicht. Insoweit ist das Prinzip des Strafklageverbrauchs schon absolut. Daneben schränkt die Verfolgungsverjährung zusätzlich den § 362 StPO ein.

@DoctorWho

Könnte folgendes greifen um gegen Uk sofern nötig doch noch zu ermitteln ?

https://www.rechtslupe.de/strafrecht/strafklageverbrauch-und-das-klageerzwingungsverfahren-3100777 (Archiv-Version vom 04.12.2020)

@DoctorWho

Und noch eine Frage

Angenommen man würde MS wegen gemeinschaftlichen Mordes mit XX anklagen.
Bliebe XX wegen Strafklageverbrauch auch davon unberührt ?

AVIOLI schrieb:Könnte folgendes greifen um gegen Uk sofern nötig doch noch zu ermitteln ?

Das, was du zitierst, ist in der Rechtswissenschaft umstritten. Ich zitiere mal aus BeckOK StPO/Gorf, 30. Ed. 1.6.2018, StPO § 175 Rn. 6:

"Ob das OLG unter besonderen Umständen die Durchführung von Ermittlungen anstelle der Erhebung der öffentlichen Klage anordnen kann (sog. Ermittlungserzwingung), ist umstritten.

6.1 Von einem überwiegenden Teil der Rspr. und der Lit. wird die Meinung vertreten, das OLG könne die Staatsanwaltschaft bei einem zulässigen Klageerzwingungsantrag auch dazu verpflichten – weitere – Ermittlungen unter Berücksichtigung der Rechtsauffassung des OLG zu führen, vor allem wenn die Staatsanwaltschaft aus Rechtsgründen einen Anfangsverdacht verneint und deshalb keine Ermittlungen durchgeführt hatte oder wenn die Ermittlungen in hohem Maße lückenhaft sind. Anderenfalls müsste das OLG systemwidrig das komplette Ermittlungsverfahren durchführen bis eine Entscheidung über das Vorliegen des hinreichenden Tatverdachts möglich wäre (vgl. dazu ausf. Löwe/Rosenberg/Graalmann-Scheerer Rn. 16 ff. sowie OLG Celle BeckRS 2011, 04105; OLG München NJW 2007, 3734; OLG Köln NStZ 2003, 682; OLG Hamm StV 2002, 128; OLG Zweibrücken NStZ-RR 2001, 308; OLG Nürnberg NStZ-RR 1999, 238; KG NStZ 1990, 355; Meyer-Goßner/Schmitt/Schmitt Rn. 2 – nur bei rechtsirrtümlicher Unterlassung von Ermittlungen; Pfeiffer § 172 Rn. 12; Rieß NStZ 1986, 433).

6.2 Die Gegenmeinung verweist darauf, dass die Anordnung von Ermittlungen den klaren einer richterlichen Rechtsfortbildung nicht zugänglichen Wortlaut der §§ 171, 172, 173 Absatz 3 und § 175 missachte (KK-StPO/Moldenhauer Rn. § 175 Randnummer 3; SK-StPO/Wohlers Rn. 2; Kuhlmann NStZ 1981, 193) und die Staatsanwaltschaft nicht mehr die Herrschaft über das Ermittlungsverfahren habe, sondern in die Rolle eines weisungsgebundenen Hilfsorgan des OLG versetzt werde, das lediglich dessen Anweisungen auszuführen habe (Wohlers NStZ 1991, 300)."

Ich selbst halte es mit der Gegenmeinung.

Davon abgesehen geht es bei diesem Ermittlungserzwingungsverfahren auch weniger um die Ermittlungen gegen die Person selbst, sondern eher um die Frage, ob der Sachverhalt, der zur Feststellung des Prozesshindernisses führte, ausreichend ermittelt worden ist. Insoweit zitiere ich aus der von dir verlinkten Entscheidung: "dass es (das OLG) die Staatsanwaltschaft ausnahmsweise anweisen kann, die gebotenen – grundlegenden – Ermittlungen durchzuführen und danach erneut über Einstellung oder Anklageerhebung zu entscheiden."

AVIOLI schrieb:Angenommen man würde MS wegen gemeinschaftlichen Mordes mit XX anklagen.
Bliebe XX wegen Strafklageverbrauch auch davon unberührt ?

Ja, bliebe er.

@DoctorWho

Danke.

DoctorWho schrieb:Davon abgesehen geht es bei diesem Ermittlungserzwingungsverfahren auch weniger um die Ermittlungen gegen die Person selbst, sondern eher um die Frage, ob der Sachverhalt, der zur Feststellung des Prozesshindernisses führte, ausreichend ermittelt worden ist. Insoweit zitiere ich aus der von dir verlinkten Entscheidung: "dass es (das OLG) die Staatsanwaltschaft ausnahmsweise anweisen kann, die gebotenen – grundlegenden – Ermittlungen durchzuführen und danach erneut über Einstellung oder Anklageerhebung zu entscheiden."

Sollte UK entgegen seines Freispruches die Tat doch begangen haben , könnte man aber durchaus in Frage stellen daß der Sachverhalt der zur Feststellung des Prozesshindernisses führte auch ausreichend ermittelt wurde.

AVIOLI schrieb:Sollte UK entgegen seines Freispruches die Tat doch begangen haben , könnte man aber durchaus in Frage stellen daß der Sachverhalt der zur Feststellung des Prozesshindernisses führte auch ausreichend ermittelt wurde.

Das ist jetzt etwas sehr missverständlich formuliert ... im vorliegenden Fall würde es sich nicht um die Frage drehen, ob der Sachverhalt, der zum Freispruch führte, ausreichend ermittelt wurde (das intendiert dein Beitrag), sondern um die Frage, ob die Staatsanwaltschaft ausreichend ermittelt hat, um feststellen zu können, ob jetzt ein Prozesshindernis vorliegt. Darum geht es expressiv verbis in der von dir verlinkten Entscheidung. Um es deutlich zumachen (vereinfacht):

Person A wurde freigesprochen.

Ein Anderer zeigt Person A an. Die Staatsanwaltschaft ermittelt und meint, wegen des Freispruchs bestehe ein Prozesshindernis bezüglich der angezeigten Tat.

Der Andere betreibt nun ein Klageerzwingungsverfahren in Form des Ermittlungsverfahrens, weil er mit der Einstellung des Verfahrens gegen A nicht einverstanden ist. Das OLG prüft in diesem Zusammenhang nicht, ob der Freispruch zu Recht erfolgte, sondern lediglich, ob dieser ein Prozesshindernis begründet, also die Staatsanwaltschaft ein solches zu Recht bejaht hat. Wenn das OLG meint, die bisherigen Ermittlungen der Staatsanwaltschaft seien hierzu unzureichend, ordnet es neue und vertiefte Ermittlungen an. Nur darum geht es.

AVIOLI schrieb:Sollte UK entgegen seines Freispruches die Tat doch begangen haben , könnte man aber durchaus in Frage stellen daß der Sachverhalt der zur Feststellung des Prozesshindernisses führte auch ausreichend ermittelt wurde.

Liegt vielleicht auch daran, dass damals, als der Freispruch im WAV erfolgte, Peggys sterbliche Überreste noch nicht gefunden waren.
Damit wurden die Sachverhalte nach damaligem Kenntnisstand ausreichend ermittelt. Heute hätte man einen anderen Kenntnisstand.

@DoctorWho

Ah , okay , danke für die Aufklärung .

Dann habe ich das wohl missinterpretiert.

otternase schrieb:Peggy war ein kleines neunjähriges Mädchen, das könnte ein kräftiger Mann auch einige hundert Meter tragen

aber doch nicht am Tage durch einen Ort, mit befahrenen Straßen, mit Fußgängern, mit Kindern, die in größerer Zahl durch den Ort stromerten....

otternase schrieb:1) wenn UK Tatzeuge war, musste der Täter befürchten, dass UK auf jeden Fall irgendwann plaudern wird, da wäre es quasi die einzig verbleibende Notlösung gewesen, dem UK einzureden, er sei selbst der Täter gewesen...

mit dieser Sichtweise, dass UK Zeuge eines Verbrechens war und daher sein "erlebnisbaisertes Wissen" gehabt haben soll, habe ich große Probleme. Ich sehe dies als unmöglich an.
Begründung:

Gudrun R. hat den einst wegen Mordes verurteilten UK zu ihrem Mündel gemacht (sorry, dass ich das so schreibe; ich weiß, dass es keine Entmündigung mehr gibt, dass GR seine Betreuerin ist)
neuerdings spricht man von Schützling (nie von Betreutem!)

GR weiß scheinbar alles aus dem Seelenleben des (nicht mehr ganz) jungen Mannes. Sie als eine der wichtigsten Bezugspersonen von UK soll davon nichts wissen, dass UK von einem "Freund" manipuliert wurde, das als Tat-Zeuge erlebte als seine eigene Tat auszugeben? Wenn dem so wäre, WELCHEN Grund sollte UK haben, die von ihm geliebte Betreuerin derart hinters Licht zu führen? ISt er dazu geistig überhaupt in der LAge? ich meine, nein.
Man bedenke, dass es GR sogar gelang, den Griff eines Ermittlers an die Schulter ihres Mündels der Öffentlichkeit als Folter zu verkaufen....

nein, hier gehe ich nicht mit.

Es gibt ein Geständnis von UK, das er vor mehrern Personen wiederholt hat bevor er es widerrief. Darin hat er Umstände der Tat benannt (Sturz und blutende Stirn - Riss im Schädel; separate Entsorgung des Ranzens - Peggys sterbl Überreste wurden ohne Ranzen gefunden; Ablage des toten Kindes unter einem Baum außerhalb Lichtenbergs - sie wurde in einer Dickung verscharrt außerhalb Lichtenbergs) die sich nach heutigem Wissensstand bestätigt haben.

diese Dinge hat MS nicht vorgebracht, um UK zu beschuldigen, dass sind objektive Ermittlungsergebnisse, die mit dem von Kröber als erlebnisbasierten Geständnis in Einklang stehen.

ein Schuldbeweis sind sie nicht.

otternase schrieb:Und da vertrete ich eben die Meinung, dass die öffentliche Entlastung zuvor unschuldig Verdächtigter wichtiger als Strafverfolgungshindernisse wie zB Strafklageverbrauch ist.

Wenn ich dich richtig verstehe, geht es dir darum, dass ein „Auseinanderfallen“ von Strafklageverbrauch und materieller Täterschaft unter bestimmten Umständen öffentlich gemacht werden sollte. Also: jemand ist rechtskräftig freigesprochen, jemand anders wird der Tat beschuldigt, und dann stellt sich heraus, dass der Freigsprochene vermutlich doch der Täter war. Und nun geht es darum, den zu Unrecht Beschuldigten zu rehabilitieren, indem öffentlich gemacht wird, wer der wahre Täter ist.

Theoretisch würde es ja reichen, wenn dass das Verfahren gegen den zu Unrecht Beschuldigten mangels hinreichenden Tatverdachts fallengelassen und dies so der Öffentlichkeit mitgeteilt wird. Eine zusätzlich Information, dass man gleichzeitig davon ausgeht, den wahren Täter zu kennen (gegen den man aus Rechtsgründen aber nicht ermitteln kann) und diesen darüber hinaus, um jeglichen Spekulationen vorzubeugen, auch namentlich zu benennen, brauchte es strenggenommen nicht.

Das ist dann eine Frage dessen, wie weit hier die Verpflichtung von Behörden geht, die Öffentlichkeit über die Ergebnisse ihrer Untersuchungen, ihres Handelns etc. zu informieren. Es sind da einerseits die datenschutzrechtlichen und sonstigen Belange der unmittelbar vom behördlichen Handeln Betroffenen zu beachten, andererseits natürliich das Informationsrecht der Öffentlichkeit.

DoctorWho hatte hier schon mal die Richtlinien zum Umgang von Gerichten und Strafverfolgungsbehörden mit der Presse/den Medien eingestellt. Da besteht ein gewisser Ermessensspielraum. Ob also in dem o.g. Beispielsfall die Behörden verpflichtet wären, konkret miitzuteilen, wer vermutlich der wahre Täter ist, müsste durch sie sorgfältig abgewogen werden.

@otternase

otternase schrieb:Ich frage mich nun vielmehr, ob es denkbar wäre, dass UK bewusst oder unbewusst durch sein Geständnis eine andere Person deckt? Entweder, weil er den wahren Täter schützen wollte oder weil der wahre Täter UK als "scapegoat" sich ausgesucht hat.
Wäre es also entweder denkbar, dass UK die Tat miterlebt hat als Zeuge und er entweder selbst sich entschied, diese Tat als eigene auszugeben oder aber ihm vom Täter solange eingeredet wurde, dass er der Täter gewesen sei, bis er das selbst glaubte?
Oder gar, dass UK gar nicht dabei war, aber der Täter UK immer wieder von der Tat (inklusive speziellem Täterwissen) erzählt hat, bis dieser die Tat in ihrem Ablauf in- und auswendig wusste und ihm solange eingeredet hat, dass er, UK, tatsächlich diese Tat begangen habe, bis dieser das Gehörte tatsächlich für sein eigenes Erleben, seine eigene Tat hielt?

Da mittlerweile wirklich einiges überein zu stimmen scheint oder anders gesagt die Zufälle als zu zufällig erscheinen sind das berechtigte Fragen.

Die einfachste Antwort ist sicher Ulvi K. war es und war sich der Tragweite seiner Tat bewusst (Unrechtsbewusstsein hatte er damals de facto)

Das er was gesehen hat kann ich auch nicht ausschließen aber würde das nur bejahen wenn er irgendwie unmittelbar beteiligt war und der wahre Täter ihm irgendwie sowas suggerieren konnte wie „das wäre alles nicht passiert wenn Du sie am Donnerstag nicht vergewaltigt hättest“... „du bist schuld weil du hast gesagt das …./das ist alles deine Schuld weil du warst ihr Freund...deine Schuld weil sie wegen dir hierher kam/mitging...“
Wenn der Ulvi damals wirklich im Geist wie der 8-10 jährige agierte, dann reichte wohl die Androhung das er wenn das je irgendwer erfährt ins Gefängnis bei Wasser und Brot muß und vielleicht noch das die männl. Mitgefangenen das Gleiche mit ihm machen würden wie er bei Peggy und den anderen Kindern.

Ich möchte auch nicht ausschließen das bei diesem Vaterschaftsaussflug als man diese makabren Stories erzählte der Manuel S. seine Geschichte zum Besten gab um ggf. dem Ulvi doch noch zuvor zu kommen. Quasi als Flucht nach vorn. Falls der Ulvi doch plaudert hätte er sich auf darauf berufen können „Vatertagsbesäufnis-jeder erzählte eine Version-ich erzählte auch eine- dafür gibt es Zeugen -keine Ahnung warum der Dorftrottel meine nun glaubt und weitererzählt“

Wenn U. K. nicht dabei war der Täter UK immer wieder von der Tat (inklusive speziellem Täterwissen) erzählt hat dann nur weil der Täter mit dem Druck nicht umgehen konnte und er sich niemand anderem anvertrauen konnte als einem dem man nicht sofort alles glaubt. Manche Täter prahlen aber auch mit ihrer Tat.

Hier ist über den U. K. ja auch insgesamt zu wenig bekannt, er wird als zuverlässig geschildert wenn es darum geht das er mal hier und da was helfen soll aber wie war er als Kumpel/Freund konnte man sich da auch auf ihn und auf seine Loyalität und Verschwiegenheit verlassen? Hatte er außer Kindern überhaupt 1,2,3 Kumpels?

Das er den wahren Täter in irgendeiner Form hätte schützen wollen ist mit seinem Intellekt sicherlich schwer zu vereinbaren, dann eher das er dem wahren Täter -den er evtl. als Vorbild betrachtete und in irgendeiner Form bewunderte- nacheiferte und sich die Rolle des Mörders in dieser Handlung gab.

Als für am wahrscheinlichsten halte ich aber,
daß das Urteil 2004 richtig war
daß er bei der Tat anwesend war
daß er (wie auch immer) etwas beobachtet hat
daß der Täter sich ihm anvertraute

margaretha schrieb:das er dem wahren Täter -den er evtl. als Vorbild betrachtete und in irgendeiner Form bewunderte- nacheiferte und sich die Rolle des Mörders in dieser Handlung gab.

und das soll Frau Rödel in all den Jahren nicht bemerkt/erfahren haben? Sie, die unendlich viel Mühe, Zeit, Kraft und GEld investiert hat um ein Wideraufnahmeverfahren zu bewirken!
wie wirklichkeitsfremd derartige Annahmen sind , muss man hier wohl extra anfügen für diejenigen, die noch nicht lange mit dem Fall beschäftigt sind.

keiner kann UK ohne Rödel denken. Rödel hat sich umfassendes Wissen über UK angeeignet und vertritt ihren Schützling (soweit mir bekannt) in allen rechtlichen Belangen.

Was ich jetzt nicht verstehe ist, dass im Fall Frederike von Möhlmann, der Täter ja auch benannt wurde. Jedenfalls ist immer wieder von " Ismet H." zu lesen.
Was wäre denn an U.K. jetzt besonders, dass man auf eine Mitteilung verzichten würde?
Keine Strafverfolgung ist eine Sache, wenn unser Gesetz in der heutigen Zeit noch so ist, dass überführte Täter, den Angehörigen ne Nase drehen können, dann ist das so.
Aber, in Peggys Fall wurden und werden noch immer, so viele Menschen verdächtigt und mit Dreck beworfen. Dem muss man doch ein Ende setzen können, indem man den Täter benennt.
Wie sollen denn diese Leute jemals Frieden finden?

Hat Peggys Mutter kein Recht darauf zu erfahren, wer der Mörder ihres Kindes ist? Nach allem was sie erleiden musste und gar selbst verdächtigt wurde und wohl auch weiterhin wird?

Wikipedia: Frederike von Möhlmann

ich kann mir nicht vorstellen, dass Ulvi K. so gar nichts mit der tat zu tun hat und nur "irgendetwas erzählt, nachplappert", andererseits kann ich mir aber auch gar nicht vorstellen, das jemand ganz unbeteiligtes das Opfer mal eben für den wahren Täter verbringt und verscharrt.

meine Phantasie reicht nicht...

für mich ist also im moment am wahrscheinlichsten, dass beide Täter sind...wie auch immer...

Frau.N.Zimmer schrieb:Dem muss man doch ein Ende setzen können, indem man den Täter benennt.

Das tut man ja auch in anderen Fällen, in denen der Täter nicht (mehr) verfolgt werden kann. Siehe Kurt-W. Wichmann, bei dem auch Jahrzehnte nach dessen Tod noch Untersuchungen laufen, ob er weitere Menschen ermordet hat und bei dem man es selbstverständlich publik machen würde, wenn er insoweit zweifelsfrei überführt wäre, etwa durch DNA-Abgleich.