Peggy Knobloch

SCMP77 schrieb: Und ausgerechnet fehlt - im Gegensatz zum 1. Verfahren - im zweiten vollständig die Auseinandersetzung mit dem Tötungsszenario, auf das es bei einem Geständnis aber ankommt? Schon mehr als seltsam.

Kann das einfach daran gelegen haben, dass man das Verfahren seitens der Richter einfach möglichst schnell beenden wollte?

Denn auch Euler und die BI kamen nicht mehr dazu einige Fragen zu stellen.

In der Wiederaufnahme 2014 hat Kröber sein Gutachten modifiziert. Im Lichte neuer Forschung und nun bekannt gewordener Fakten (dem Verdächtigen war von der Polizei ein möglicher Tatablauf vorgehalten worden) sei es "nicht mehr ausschließbar, dass Herr K. ein aussagepsychologisch recht gutes, aber falsches Geständnis vorzubringen imstande war".

Das hatte dem Gericht gereicht, und manche behaupten ja, das soll vorher auch so eingeplant gewesen sein - Hauptsache, das Urteil ist vom Tisch.

Kröber selbst sagt:

"Die Qualität der Aussage war hoch. Ulvi Kulaç zu verurteilen war ein juristischer Fehler. Ein aussagepsychologisches Gutachten allein darf einem Gericht bei Mordverdacht nicht ausreichen." Doch er halte es bis heute für "die wahrscheinlichste aller Varianten", dass Kulaç Peggy getötet habe.

http://www.zeit.de/2015/03/forensische-psychiatrie-gericht-gutachten-hans-ludwig-kroeber/seite-2

@jerry142
Kröber ist Profi, er weiß, was man von ihm verlangt. Diese Fragen hätten auch nicht Euler stellen müssen sondern die StA. Denn wenn Kröber nicht von sich aus darauf eingeht, so ist es wie nicht gesprochen. Das was er im ersten Verfahren gesagt hat, interessiert dann nicht mehr, da es nicht mehr verwendbar ist. Nein, da Kröber voll und ganz Profi ist und für ihn Aussagen vor Gericht alltäglich sind, sehe ich es schon als seine eigene Entscheidung an, es nicht vorzutragen. ich persönlich schätze mal, dass er erkannt hat, dass seine damalige Einschätzung fehlerhaft gewesen ist.

jerry142 schrieb:Das hatte dem Gericht gereicht, und manche behaupten ja, das soll vorher auch so eingeplant gewesen sein - Hauptsache, das Urteil ist vom Tisch.

Achtung, damit begibst Du Dich auf Glatteis, das ist nichts anderes als VT!

jerry142 schrieb:"Die Qualität der Aussage war hoch. Ulvi Kulaç zu verurteilen war ein juristischer Fehler. Ein aussagepsychologisches Gutachten allein darf einem Gericht bei Mordverdacht nicht ausreichen." Doch er halte es bis heute für "die wahrscheinlichste aller Varianten", dass Kulaç Peggy getötet habe.

Naja das bedeutet eine schwere Kritik Kröbers gegenüber dem ersten Gericht, hätte er es damals auch so gesagt.
Letztendlich ist Japan da weiter als Deutschland, dort sind Verurteilungen allein auf ein Geständnisse nicht möglich.

SCMP77 schrieb: ich persönlich schätze mal,

okay,

aber so wie ich das sehe, wurde es nicht mehr thematisiert. Auch wenn der Richter sich dahingehend äußert, dass sich im Rahmen des WAV kein Erkenntnisgewinn abgezeichnet habe, meine ich mich zu erinnern, dass das Verfahren frühzeitig beendet wurde.

Ist das eine VT? Nein, es war einfach praktisch und rechtlich doch geboten.

Richter Michael Eckstein hat genug gehört – und lässt den sechsten Verhandlungstag im Wiederaufnahmeverfahren gegen Ulvi Kulac mit einem Paukenschlag beginnen: Er beendet die Beweisaufnahme vorzeitig und stellt dem Angeklagten einen Freispruch in Aussicht.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.fall-peggy-zehn-jahre-nach-mord-urteil-freispruch-fuer-ulvi-kulac.8b1391dc-70ed-4818-8bbe-891d657a86c9.html

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Und das Gericht hat sich dann mit der Plausibilität der von Kulac behaupteten Szenarien auseinander gesetzt und auch deren verschiedenen Versionen in den unterschiedlichen Befragungen.

In welcher Ausführlichkeit haben die das getan? Weißt Du das?

jerry142 schrieb:aber so wie ich das sehe, wurde es nicht mehr thematisiert.

Ein Gutachter spricht erst mal vor Gericht immer frei. Da Kröber weiß, was von ihm erwartet wird, hätte er das in seinen Vortrag eingebaut, wenn  er gemeint hätte, wenn er es hätte begründen können. Die damalige Begründung diesbzgl. hatte sich auch durch die Aussage der Ermittler in Luft aufgelöst (für Herrn Kulac dauerte alles immer 10 Minuten).
Wenn man nur banale Dinge zur Begründung der Erlebnisorientiertheit hernimmt, den zentralen Punkt eines Geständnisses aber ignoriert, lässt das tief blicken.

Erst wenn dieser freie Vortrag beendet ist, werden diesbzgl. Fragen gestellt. Kröber hätte ausreichend Gelegenheit gehabt, das Tötungsszenario zu behandeln.

jaska schrieb:In welcher Ausführlichkeit haben die das getan? Weißt Du das?

Das wissen wir nicht, weil wir die schriftliche Urteilsbegründung nicht kennen. Und die mündliche Begründung kennen wir nur über Dritte, die aber doch einiges offen gelegt hat.

@SCMP77

Sorry, aber ich finde auf die Schnelle keine Stelle, in der gesagt wird, dass die Tötung nicht bei seiner Aussage thematisiert wurde.

Im Wiederaufnahmeverfahren gegen den geistig Behinderten Ulvi K. wegen Mordes an der kleinen Peggy aus Oberfranken hält der psychiatrische Gutachter das Geständnis des Angeklagten für echt. „Es spricht viel für die Annahme, dass das Geständnis erlebnisbegründet ist“, sagte der Experte Hans-Ludwig Kröber am Dienstag vor dem Landgericht Bayreuth.

http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.fall-peggy-gutachter-haelt-ulvi-ks-gestaendnis-weiter-fuer-glaubhaft.91ea93ab-b34c-4a39-91a1-2a2828e713ab.html

Er kam damit zur gleichen Einschätzung wie beim ersten Prozess vor zehn Jahren. Die Aussage des heute 36-Jährigen umfasse kontinuierlich den Geschehensablauf, sei in sich schlüssig und mit äußeren Bedingungen vereinbar, sagte Kröber.

Nur, dass jetzt eingeräumt werden musste, dass - wie hieß das? wissenschaftlich denkbar? - nicht ausgeschlossen werden kann, dass es doch nicht erlebnisbasiert sein könnte.
Und da sind wir uns ja einig, das reicht so nicht für eine Verurteilung aus. Aber ich sehe nicht, dass Kröber in irgendeiner Form einknickt.

@SCMP77
Dann nenn bitte einfach mal die Quellen, die Du dafür hast, dass das Gericht sich mit den Tatszenarien auseinandergesetzt hat.

@jaska
@jerry142
Nein ich will hier nicht weiter diskutieren. Denn das bedeutet nichts anderes als wieder endlose Wiederholungen schon geführter Diskkussionen, die Zeit will ich nicht aufbringen, denn eigentlich ist das auch unnötig. Die entsprechenden Quellen wurden hier schon im Thread zu genüge gebracht, aber die wieder zusammenzusuchen werde ich nicht machen.

Denn eigenrlich sollte das von @jerry142 zitierte Aussage Kröbers uns doch sehr zu denken geben:

jerry142 schrieb:Kröber selbst sagt:

   "Die Qualität der Aussage war hoch. Ulvi Kulaç zu verurteilen war ein juristischer Fehler. Ein aussagepsychologisches Gutachten allein darf einem Gericht bei Mordverdacht nicht ausreichen." Doch er halte es bis heute für "die wahrscheinlichste aller Varianten", dass Kulaç Peggy getötet habe.

Sprich Kröber hält seine  eigenen Einschätzungen für einen Verurteilung nicht für ausreichend und zwar schon für das erste Verfahren. Wie sollen wir dann mehr aus seinen Aussagen herauslesen und warum wird deem 2. Gericht zwischen den Zeilen vorgeworfen, dass es Herrn Kulac freigesprochen hat?

Ich persönlich glaube aber, dass Kröber den Gerichten den schwarzen Peter zuschieben will.

Denn von ihm ist zu erwarten, dass er seinen Abschätzungen bzgl. der Wahrscheinlichlickeiten so formuliert, dass das Gericht sich ein Bild machen kann, er ist schließlich diesbzgl. der Experte und nicht das Gericht. Wenn ER sein Gutachten nicht ausreichend für eine Verurteilung hält, so muss er das entsprechend so formulieren. Aber der oben zitierte Satz Kröbers gibt schon Rätsel auf, was meint er genau mit der wahrscheinlichsten Variante? Was hätte es für andere Alternativen gegeben und wie wären die einzuschätzen gewesen. Ohne diese Abschätzungen bzgl. der anderen Alternativen ist so eine Formulierung schlicht und einfach wertlos. Gibt es vielleicht 3 Möglichkeiten insgeamt, und eine davon hat 34%- ja ich weiß. Prozentzahlen würden Gutachter nie sagen, aber ich will hier nur mal die Problematik aufzeigen.

Wesentlich ist für mich, dass Kröber offenbar sein damaliges Gutachten zur Verurteilung nicht als ausreichend angesehen hat. dass neue Gutachten ließ dem Gericht noch mehr Spielraum in Richtung Freispruch. Was will man eigentlich mehr?

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Nein ich will hier nicht weiter diskutieren. Denn das bedeutet nichts anderes als wieder endlose Wiederholungen schon geführter Diskkussionen, die Zeit will ich nicht aufbringen, denn eigentlich ist das auch unnötig. Die entsprechenden Quellen wurden hier schon im Thread zu genüge gebracht, aber die wieder zusammenzusuchen werde ich nicht machen.

Dann solltest sowas halt auch einfach nicht einbringen.

@jaska
Naja, hätte es Kröbers Zitat nicht gegeben, hätte ich vermutlich weiter diskutiert. Aber so wird eben deutlich, was Kröber selber von seinem alten Gutachten gehalten hat und da braucht man hier wirklich nicht mehr weiter zu diskutieren. Selbst Kröber meint, dass das 1. Gericht fehlerhaft geurteilt hat, ganz unabhängig von den Gründen der Wiederaufnahme.

Da man sich aber hier meist an der Kröber-Beurteilung aufgehängt hat und es offenbar - wie das erste Gericht - missgedeutet hat, erübrigt sich hier aus meiner Sicht die weitere Diskussion in dieser Richtung, denn Kröber kann das besser beurteilen als ich.

@SCMP77

Was verdrehst Du ständig die Aussagen?

Das Zitat - vier Sätze - besagt:

jerry142 schrieb:Die Qualität der Aussage war hoch. Ulvi Kulaç zu verurteilen war ein juristischer Fehler. Ein aussagepsychologisches Gutachten allein darf einem Gericht bei Mordverdacht nicht ausreichen." Doch er halte es bis heute für "die wahrscheinlichste aller Varianten", dass Kulaç Peggy getötet habe.

1. Die Qualität der Aussage war hoch, dennoch
2. war es ein Fehler UK zu verurteilen, weil
3. EIN Gutachten allein für eine Verurteilung nicht ausreichen darf.
4. auch wenn es die wahrscheinlichste Version ist.

Kröber sagt nicht, sein Gutachten wäre falsch gewesen.

Das Gericht - dem Kröber Deiner Meinung nach den schwarzen Peter zuschieben will - urteilt ja auch weiter und sagt, der Tatablauf kann so wie im Geständnis dargestellt gar nicht gewesen sein. Davon war das Gericht im ersten Verfahren hingegen überzeugt.

@jerry142
Nein, Du verdrehst hier meine Aussage. Dass Kröber meint, dass sein Gutachten falsch sei, habe ich nicht behauptet. Wesentlich ist aber, dass er sagt, dass es zur Verurteilung Kualcs nicht ausreichend war, sprich er schätzt die Wahrscheinlichkeit dafür, dass es richtig ist, für einen Verurteilung als zu gering ein.

Fazit aus Kröbers Sicht:
Das 1. Urteil war ein Justizfehler
Das 2. Urteil ist rechtlich gesehen fehlerfrei.

@SCMP77
Du willst jetzt aber Dr. Kröber nicht eine juristisch-korrekte Beurteilung der Urteile in den Mund legen? Das ist doch lächerlich.

Die Gutachter arbeiten immer mit Wahrscheinlichkeiten, keiner wird sagen, dass irgendwelche Möglichkeiten ausgeschlossen sind. Dr. Kröber hat schon im ersten Prozess mit eben diesen Wahrscheinlichkeiten argumentiert, nie mit Sicherheiten.

@jaska
Das Problem im vorliegenden Fall war, dass es letztendlich keine wirklichen anderen belastenden Indizien außer dem Geständnis gab. Ich denke, aus diesem Grund formuliert Kröber auch so seine Kritik am ersten Urteil. Auch das 2. Gericht hatte das deutlich hervorgehoben.

@SCMP77

Das magst Du drehen oder wenden wie Du willst.
Ich behaupte, seine Aussage soll allgemein gelten und ist eben nicht lediglich auf sein Gutachten im Fall Kulac bezogen.
Anderenfalls würde sein vierter Satz in dem Zitat gar keinen Sinn ergeben. Das würde nämlich heißen, er halte es für das naheliegendste, dass UK der Täter sei, würde das aber seiner schwachen Expertise wegen dem Gericht so lieber doch nicht verkaufen wollen.

Dass das erste Urteil umstritten war und das zweite zu Recht erging, ist doch nicht die Frage. Es gibt bislang keinen Beweis (jedenfalls öffentlich), der jemanden des Mordes an Peggy überführt.

Trotzdem - Du sagst unterschwellig würde das zweite Urteil angegriffen - kann man der Meinung sein, dass dem Richter und seinem Gremium vielleicht der eine oder andere Fehler bei der Aufbereitung und Wertung des Sachverhaltes unterlaufen ist.
Hat für UK in Sachen Mord an Peggy keine Bedeutung mehr, zeigt aber auch wie Realität, Wahrheitsfindung und Rechtsprechung aneinander vorbeilaufen können.

So ist es, es ist nicht nur lediglich auf das erste Urteil bezogen sondern zusätzlich allgemein. Aber der vierte Satz ändert nichts an dieser ursprünglichen Aussage. Denn er kann noch so die Aussage Kulacs für wahrscheinlich halten, sein 2 Satz hätte auch dann noch bestand. Im Gegensatz zum letzten Satz hatte er aber die ersten 3 Sätze offenbar zusammenhängend gesagt. Denn 4. eher in einem anderen Zusammenhang, denn das ist ein Einschub des Schreibers.

Wenn ich von einem "richtigen" Urteil spreche, meine ich auch immer ein Urteil, dass die für die Zeit des Urteils geltende Beweislage das rechtlich richtige Ergebnis erbringt. Gerichte sind keine Hellseher und daher dürfen sie nur nach der Beweislage urteilen. Auch wenn sich doch die Schuld Kulacs herausstellen würde, bliebe das erste ein Fehlurteil und es wäre nur rein zufällig richtig gewesen.

SCMP77 schrieb:Auch wenn sich doch die Schuld Kulacs herausstellen würde, bliebe das erste ein Fehlurteil und es wäre nur rein zufällig richtig gewesen.

Mag man juristisch oder rechtsphilosophisch auseinandernehmen, wenn der Fall eintreten sollte. Es war ja einmal richtig, weil die Richter nach dem urteilten, was sie wussten. Gilt das dann als Zufall? Wie gesagt: Bei Gelegenheit.

Das Landgericht Hof hatte den Angeklagten wegen Mordes an der zur Tatzeit neunjährigen Peggy zu lebenslanger Freiheitsstrafe verurteilt. Außerdem hatte es seine Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus angeordnet.

Der Bundesgerichtshof hat die Revision des Angeklagten verworfen. Die Beweiswürdigung, insbesondere die Würdigung des Geständnisses des Angeklagten, ist durch das Landgericht rechtsfehlerfrei erfolgt. Das Urteil ist damit rechtskräftig.

Beschluß vom 25. Januar 2005 – 1 StR 502/04

(Landgericht Hof - 1 KLs 22 Js 12 451/01)

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&Datum=Aktuell&nr=32221&linked=pm

@jerry142
Ich glaube, dass mittlerweile die Sichtweise der Gerichte sich geändert hat, sie haben dazu gelernt.

Wenn man nun sich die heutigen Ansprüche an die Begründung ansieht, welche der BGH heute stellt (siehe Fall Dorland), wenn ein Gericht bestimmten Aussagen eines Geständnisses glaubt und anderen Teilen eben nicht, wäre aus heutiger Sicht auch die Verurteilung bzgl. der Vergewaltigung Peggys fraglich. Denn da hatte ja Herr Kulac auch u.a. ganz andere Dinge erzählt, die mit hoher Wahrscheinlichkeit das Gericht als unglaubwürdig angesehen hatte. Zum Schluss blieb ja nur das weiter oben beschrieben Szenario übrig, die anderen hatte es verworfen.

Unter den Gesichtspunkten, welche heute der BGH solche Urteile sieht, hätte das damalige Urteil sicherlich keinen Bestand gehabt.

Ich vermute, dass gerade solche Fälle wie Rupp/Knobloch/Pascal hier der Einfluss bei Geständnissen durch die Ermittler nicht zu vernachlässigen ist. Bei Rupp ist sicher, dass das, was die Angeklagten behauptet haben, nicht gestimmt hat. Allen drei Fällen ist gemeinsam, dass die Ermittler vor Ort oder in Kulissen versucht haben, das angebliche Tötungsszenario mit den Angeklagten nachzustellen. Im Falle von Rupp weiß man, dass es falsch war. Im Fall Pascal gab es bis auf eine Person in einem Vorprozess nur Freisprüche. Ich glaube dass unter solchen Bedingungen es nicht mehr große Unterschiede gibt zwischen einem falschen und richtigen Geständnis, denn "Erlebt" wurde es auch in der Simulation. Die sogenannte „Erlebnisorientierheit“ wird daher schon automatisch vorliegen.  Die Konsistenz ist dann natürlich auch gegeben, so dass es kaum mehr möglich ist, festzustellen, was durch die Simulation sich eingeprägt hatte oder durch einen evtl. Tat. Und wenn man das nicht mehr trennen kann, muss man eben – wie es im Pascal-Fall war – die Beschuldigten freisprechen. Bei den anderen beiden Fällen war es erst in der WAV. Die Kriterien, welche Kröber behauptet, können allein sich aus der Simulation ergeben haben.

SCMP77 schrieb:Bei Rupp ist sicher, dass das, was die Angeklagten behauptet haben, nicht gestimmt hat

dieser Teilaspekt ist richtig.
bedeutet aber noch lange nicht, dass

der Einfluss bei Geständnissen durch die Ermittler nicht zu vernachlässigen ist

meinst du, der Familie Rupp wurde das GEständnis suggeriert???