Peggy Knobloch

@SCMP77
Irrtum ist relativ!
Gericht Nr1 ging von Mord aus
Gericht Nr2 folgte der Devise "Wo keine Leiche, da kein Mord, da kein Mörder"
Nun wissen wir, dass Peggy tot ist, offensichtlich ermordet.
Also ganz objektiv betrachtet: welches Gericht war der Wahrheit unter Einbeziehung des obigen Aspektes wohl näher?

@MaryPoppins
Du kannst mir mal die Quelle nennen, wonach das Gericht 2 angeblich der Devise "Wo keine Leiche, da kein Mord, da kein Mörder" gefolgt ist. So etwas kenne ich nicht. Das ist offenbar Deine eigene Interpretation oder eher Dein Wunschdenken.

Das Gericht 2 hat einzig und allein untersucht, ob es überhaupt ausreichende Indizien für die Schuld Kulacs gibt. das Ergebnis nach der Änderung der Experteneinschätzung durch Kröber aufgrund der im ersten Prozess nicht berücksichtigte Tathergangs-Hypothese und der genaueren Analyse des Geständnisses Kulacs ergab dann den Freispruch.

Der Fund Peggy dürfte an dieser Einschätzung nichts geändert haben, da das Auffinden der Leiche nichts an diesen Betrachtungen des Gerichts ändert.

SCMP77 schrieb:Der Fund Peggy dürfte an dieser Einschätzung nichts geändert haben, da das Auffinden der Leiche nichts an diesen Betrachtungen des Gerichts ändert.

Weil ein Freispruch ist ein Freispruch ist ein Freispruch.

Aber vielleicht warten wir doch erst mal ab, was die Ermittlungen an der Leiche von Peggy noch so ergeben. Bislang wissen wir nur, dass die Spur Bönhardt falsch war. Aber was sonst so noch herausgefunden wurde, davon wissen wir nichts. Also lassen wir doch einfach nur die Ermittler ihre Arbeit tun.

@emz
Es ging hier erst mal um den Vergleich der beiden Urteile. Eines von Beiden ist sicherlich fehlerhaft.

Ich persönlich sehe aber im ersten Verfahren schon schwere Fehler, man hat dem Gericht nicht die notwendigen Unterlagen zukommen lassen, die letztendlich im zweiten Verfahren zum Freispruch geführt haben.

Selbst wenn sich die Schuld Kulacs herausstellen würde, bleibt es dabei. Denn hätte der Gutachter vollumfänglich die Unterlagen erhalten, wäre es durchaus möglich gewesen, dass man damals erst gar nicht die Anklage erhoben hätte.

Mir geht es aktuell eben darum, dass man hier päpstlicher ist als der Papst, Gerichte ein Irrtum zubilligt, aber solchen Gruppen, welche nur aus rechtlichen Leien bestehen, niemals Fehler oder falsche Behauptungen (Peggy lebt) aufstellen dürfen.

Dabei weiß man bisher nur, dass die Vermutung, dass Peggy noch lebt oder in die Türkei verschleppt wurde, nicht zugetroffen hat.

Und all das ist für die Lösung des Falls selber vollkommen irrelevant.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Ich persönlich sehe aber im ersten Verfahren schon schwere Fehler, man hat dem Gericht nicht die notwendigen Unterlagen zukommen lassen, die letztendlich im zweiten Verfahren zum Freispruch geführt haben.

Es war doch eher andersrum: im ersten Verfahren wurden noch viele Akten und Sachlagen zur Sprache gebracht, die im zweiten völlig untergingen oder woran sich Keiner mehr erinnern konnte.

@jaska
Diese anderen Zeugenbefragungen hätten nichts weiter gebracht.Durfte Herr Kulac nicht auf der bewussten Bank sitzen, wobei man schon bzgl. einer Zeugenaussage, welche erst ein Jahr nach der angeblichen Sichtung erfolgt war, Bedenken haben muss.

Frage an Dich: Welche Aussagen wären denn noch belastend gewesen?

Dagegen hätte es auch durchaus Aussagen gegeben, welche die Unschuld Kulacs gestützt hätten, beispielsweise von dem Zeugen, der Herrn Kulac ein Alibi gegeben hat, aber dass erste Gericht hier behauptet hatte, dass er nicht die Zeit wirklich bezeugen könnte, weil er sie nur ausrechnen konnte. Wenn man einer solchen Ansicht ist, dann müsste man jede Zeugenaussage, welche eine Zeit behauptet immer in den Müll treten, denn genau solche Betrachtungen stellt der Mensch meistens an, um die Zeit eines Ereignisses abzuschätzen. Kaum jemand hat da ganz zufällig auf die Uhr gesehen. Beim ersten Gericht habe ich jedenfalls den Eindruck, dass da vieles passend gemacht wurde.

@SCMP77
Da gibt es vieles, was vor Gericht nicht mehr genauer untersucht wurde. Die gesammelten Indizien, die Alibiüberprüfungen, die Geständnisse gegenüber der Psychologin und seinen Eltern, die Faserspuren, den Vergleich der zeitnah gemachten mit denen im WAV gemachten Aussagen etc.
Du kannst nicht pauschal Zeugenaussagen glauben nach so langer Zeit. Eine Besinnung auf die Indizien von damals wäre sinnvoller gewesen. So aber waren die Aussagen zu widersprüchlich oder nichtssagend, dass nichts mehr übrig blieb als Zweifel festzustellen.

An welche Unterlagen hast Du denn gedacht, als Du gesagt hast, das WAV-Gericht hätte sie vorliegen gehabt und damit das richtigere Urteil fällen können?

@SCMP77
Natürlich ist das von mir eine überspitzt formulierte Eigeninterpretation.

Das Gericht 2 hat einzig und allein untersucht, ob es überhaupt ausreichende Indizien für die Schuld Kulacs gibt.

Und soweit sind wir da nicht von meiner freien Interpretation weg, denn das Vorhandensein einer Leiche ist nunmal das stärkste Indiz für den Tatbestand Mord. Hätte es damals eine Leiche gegeben, hätte diese und Details der Auffindesituation möglicherweise für die Richtigkeit seines Geständnisses gesprochen.
Alles was ich sagen will ist, dass auch das 2.Gericht keine wirklich bahnbrechend neuen Erkenntnisse offenbarte und daher auch dieses irren hätte können.

jaska schrieb:Du kannst nicht pauschal Zeugenaussagen glauben nach so langer Zeit. Eine Besinnung auf die Indizien von damals wäre sinnvoller gewesen.

So ist es, nur was gab es für Indizien, wirklich nachweisbare welche mit einer Tat wirklich verknüpft werden konnte. Wenn Herr Kulac sein Geständnis aus Erlebten zu anderen Zeiten zusammen gesetzt hat, dann sind die Indizien wertlos, dann sind die Behauptungen gegen über der Psychologin wie auch den Eltern wertlos.

Und bzgl. der Zeugenaussage gebe ich Dir recht, ich persönlich kann schon Zeugenaussagen nicht glauben, welche letztendlich belangloses behaupten und erst 1 Jahr nach dem Erlebnis behauptet werden.

MaryPoppins schrieb:Und soweit sind wir da nicht von meiner freien Interpretation weg, denn das Vorhandensein einer Leiche ist nunmal das stärkste Indiz für den Tatbestand Mord.

Naja, Deine "freie" Interpretation kann nicht so ganz stimmen, denn wenn Deine zuträfe, hätte schon das 1. Gericht Kulac freisprechen müssen. Irgend etwas, was Deine Interpretation begründen könnte, hast Du jedenfalls nicht geliefert.

MaryPoppins schrieb:Alles was ich sagen will ist, dass auch das 2.Gericht keine wirklich bahnbrechend neuen Erkenntnisse offenbarte und daher auch dieses irren hätte können.

Immerhin gab es einen Freispruch, was eigentlich schon vom 1. Gericht zu erwarten gewesen wäre.  Denn einen  solche Verfolgungsjagd in der Nähe von bewohntem Gebiet, war eigentlich nie wirklich realistisch, natürlich auch nicht ganz unmöglich.

Auch hat das 2. Gericht sich deutlich mehr mit den vielen Ungereimtheiten Kulacs Aussagen beschäftigt, als das erste Gericht.

Und ja, die berühmte 10 Minuten Theorie bzgl. dem Erwürgen hatte Kröber selber nicht mehr behauptet um die Erlebnisorientiertheit zu begründen, stattdessen nur noch banale alltägliche Erlebnisse, welche nichts mit einer Tötung zu tun hatten. Genaugenommen war diese Abkehr bahnbrechend, wo er noch im ersten Verfahren die Tötung selber als Erlebnis eingestuft hatte. Für den rechtlichen Leien auf den ersten Blick nicht erkennbar, aber da das Gericht nur das berücksichtigen darf, was in einer Verhandlung zur Sprache gekommen war, war damit die ursprüngliche 10-Minuten-Theorie Kröbers vom Tisch. Erlebnisorientiert galten nach Kröbers Vortrag nur noch banale, alltägliche Dinge.

In diesem Artikel von der Zeit steht das aber etwas anders, im Bezug auf Kröber!


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Trotzdem hält der Sachverständige nach wie vor die Möglichkeit eines auf realen Erlebnissen basierenden Geständnisses für die wahrscheinlichste. Es sei "in seiner aussagepsychologischen Qualität erstaunlich gut". Und die einfachste Erklärung hierfür ist für Kröber, "dass Herr Kulac es halt so erlebt hat".

Aus rechtsstaatlicher Perspektive ist ein Freispruch in einem Verfahren ohne jeden Beweis folgerichtig. Bleibt die Frage, ob mit Ulvi Kulac deshalb ein vollumfänglich unschuldiger Mann auf der Anklagebank sitzt, der unablässigen Applaus verdient.

Ulvi Kulac hat das Mordgeständnis damals nämlich nicht bloß – wie heute dauernd kolportiert wird – den Ermittlern gegenüber abgelegt, nein, er hat auch seinem damaligen Anwalt die Tat gestanden, den Ärzten in der Psychiatrie – und seinem Vater. Und er hat auch in 17 Vernehmungen der Soko I zwar den Mord stets bestritten, aber immer wieder zugegeben, Peggy massiv sexuell missbraucht zu haben, ihr den Penis zwischen den Pobacken auf- und abgerieben zu haben, bis sie nackt und verstört auf die Straße flüchten wollte. Diesen Hergang bestreitet er erst neuerdings, seit der Wiederaufnahme
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http://www.zeit.de/2014/21/ulvi-kulac-peggy-urteil/seite-2

@Eichhörnchen
Was soll da anderes stehen?

Leider gibt dieser Artikel nicht alles wieder, was Kröber gesagt hat.

Er hält zwar an realen Erlebnissen fest, aber meint, dass es auch möglich ist, dass er das Geständnis aus Einzelerlebnissen zusammengesetzt hat. Wie gesagt, für die Erlebnisorientiertheit hob er eben nicht mehr das Tötungsszenario vor, sondern ganz andere banale Dinge, welche jeder schon erlebt hatte, wie beispielsweise dem Stolpern über den spitzen Stein.

Hatte zu früh abgeschickt:

Und das Gericht hat sich dann mit der Plausibilität der von Kulac behaupteten Szenarien auseinander gesetzt und auch deren verschiedenen Versionen in den unterschiedlichen Befragungen. Auch die Ermittler hatte ja auch in der Verhandlung Verhöre mit Kulac beschrieben, wo Kulac seine Erzählung an das anpasste, was die Ermittler sagten. Beispielsweise sollte Peggy anfangs nur einmal über den Stein gestolpert sein, nach Nachfrage, ob sie ein zweites mal gestolpert wäre, verneinte das Kulac um es eine relativ kurze Zeit später zu bestätigen.

Was nun wahr und falsch war, kann man unter solchen Umständen natürlich nicht mehr ermitteln und in einem Rechtsstaat bedeutet das dann Freispruch.

Gibt es eigentlich irgendwelche Neuigkeiten bezüglich des WAV, das wegen des Missbrauchs von Peggy angestrebt wird? Die Pressekonferenz in Kassel bei der Anwaltskanzlei, die hiermit betraut wurde, fand im Dezember statt. Läuft das alles noch oder kann man nach dieser Zeit schon darauf schließen, dass die Sache abschlägig beschieden wurde?

@SCMP77
Nichtsdestotrotz, spricht Kröber von "erlebnisorientiert" und nicht von "fantasieorientiert". Um eine Einschätzung dieser Differenzierung wurde er als Psychiater gebeten, nicht darum, etwas mit "richtig" oder "falsch" zu bewerten. Um die Richtigkeit seiner Aussage weiss letztlich nur U.K. selbst bescheid. Ob UK. Geständnis in seiner Gesamtheit so erlebt wurde und damit richtig ist, oder einzelne Erlebnisse zusammengesetzt wurden und das Geständnis ingesamt daher falsch ist, das kann Kröber nunmal nicht sagen. Meines Wissens hat er das auch nie behauptet.

@MaryPoppins
Erlebnisorientiert ist auch ein "Geständnis" wenn es aus einzelnen Bausteinen zusammengesetzt ist, welche man zu unterschiedlichen Zeiten erlebt hat.

Und Kröber ist da an dieser Möglichkeit gar nicht mehr vorbei gekommen, denn diesen Vorgang eine sicherlich nicht gewollten Manipulation und das Zusammensetzen wurde ja letztendlich von der Ermittlern selber deutlich vor Augen geführt. Sie behaupteten ja selber, dass Herr Kulac ihnen nach dem Mund geredet hat.


Erlebnisorientiertheit ist in einem solchen Zusammenhang wenig aussagekräftig, insbesondere wenn man dafür nur die banalsten Szenarien hernimmt.  Von Herrn Kröber wäre aber zu erwarten gewesen, dass er sich nicht mit den banalen Dingen beschäftigt, sondern dem eigentlichen Tötungsszenario. Das hat er aber - obgleich das von ihm im ersten Verfahren erfolgt war - vermieden, sicherlich nicht ganz ohne Grund.

Von Herrn Kröber wäre aber zu erwarten gewesen, dass er sich nicht mit den banalen Dingen beschäftigt, sondern dem eigentlichen Tötungsszenario. Das hat er aber - obgleich das von ihm im ersten Verfahren erfolgt war - vermieden, sicherlich nicht ohne Grund.

Tut mir leid, aber ich kenne keinen Fall, in dem sich ein Gutachter so weit aus dem Fenster lehnt und klipp und klar sagt "der wars". Wieso sollte er das tun? Damit er, wenn er sich doch geirrt hat, klagbar ist?!

@Eichhörnchen
Noch mal zur angeblichen Vergewaltigung. Hier im Thread sind vor einiger Zeit die Originale der damaligen Vernehmungen aufgetaucht und da hatte Herr Kulac nicht das beschrieben, was in Deinem obigen Artikel erwähnt wurde, sondern er beschrieb mit Peggy wirklich Geschlechtsverkehr wie zwischen Erwachsenen. Offenbar gab es auch andere Versionen, welche oben im Artikel beschrieben wurden, die dann das erste Gericht "festgestellt" haben wollte. Die SOKO I hatte damals aus diesen Gründen Herrn Kulac diese Erzählungen nicht abgenommen, denn das was Kulac ursprünglich beschrieb, dürfte kaum mit einem, 9-jährigen Kind möglich gewesen sein. Ob damals hier das Gericht die wirkliche Wahrheit und nicht nur die juristische festgestellt hatte, darf man daher ebenfalls bezweifeln.

MaryPoppins schrieb:Tut mir leid, aber ich kenne keinen Fall, in dem sich ein Gutachter so weit aus dem Fenster lehnt und klipp und klar sagt "der wars". Wieso sollte er das tun? Damit er, wenn er sich doch geirrt hat, klagbar ist?!

Ich weiß nicht, was Dein neuer Beitrag mit dem zu tun hat, was ich beschrieben habe. Kröber hätte einfach das wiederholen können, was er im ersten Verfahren noch behauptet hatte, denn damals hielt er das Tötungsszenario NOCH für erlebnisorientiert. Stattdessen waren aus seiner Sicht nur noch die banalsten Dinge für erlebnisorientiert.

Außerdem brauchst Du keinen Angst zu haben, dass Gutachter dann verklagt werden können, wenn sie sich umfangreich äußern, denn Gutachter beschreiben in der Regel nur die Wahrscheinlichkeit  ihrer verschiedenen Schlüsse und geben dafür Begründungen. Und ausgerechnet fehlt - im Gegensatz zum 1. Verfahren - im zweiten vollständig die Auseinandersetzung mit dem Tötungsszenario, auf das es bei einem Geständnis aber ankommt? Schon mehr als seltsam.

@SCMP77

Außerdem brauchst Du keinen Angst zu haben, dass Gutachter dann verklagt werden können, wenn sie sich umfangreich äußern, denn Gutachter beschreiben in der Regel nur die Wahrscheinlichkeit ihrer verschiedenen Schlüsse und geben dafür Begründungen.

Soviel ich hier mitbekommen habe, hat Frau R. aber genau das angekündigt- eine Klage gegen Kröber!

@MaryPoppins
Klagen kann man immer, da gibt es keine Hindernisse, aber die Erfolgsaussicht dürfte gegen 0 gehen. Da verdienen nur die Anwälte dran.

Wobei es natürlich einen Punkt gibt. Wenn Kröber die Sorgfaltspflicht verletzt haben sollte, könnte eine  Klage erfolgreich sein, die Beträge, welche aber verlangt werden, dürften selbst dann bei weitem nicht erreichbar sein.