Peggy Knobloch

jaska schrieb:
Wie erklärst Du Dir denn diese Umkehr? Gerade in dieser schwierigen Konstellation mit einem Geistig Behinderten wird doch sowohl zum Einreden als auch zum Wiederausreden eines Sachverhaltes Zeit benötigt. Und was dann jeweils der aktuellste Stand ist hat mit wahrer Erinnerung oder gar der Wirklichkeit nicht unbedingt viel zu tun, oder?

Hier kann man nur spekulieren. Der Einfluss von Außen war aber durch die Unterbringung in der Psychiatrie sehr begrenzt. Vielleicht lag es an dortigen Therapien, keine Ahnung.

Aber letztendlich steckt in Deinem zweiten Satz vermutlich viel Wahrheit, man hätte Herr Kulac eben auf Grund des Geständnisses  nie verurteilen dürfen.

Geständnisse ohne bestätigende Tatsachen sind grundsätzlich kritisch anzusehen, wie ach der Fall Rupp zeigt. Japan ist bzgl. dieser Erkenntnis weiter als D, da ein Verurteilungen, welche rein auf Geständnissen beruhen verboten.

jaska schrieb:Mich wundert, dass Dr. Kröber dann so verteufelt wurde, wo er doch den Widerruf festgestellt und offenbar auch weitergemeldet hat.

und nach wie vor verteufelt wird, so dass man sich nachfolgende Schadensersatzansprüche vorstellt.

https://www.hna.de/welt/ulvi-kulac-will-schadensersatz-7109376.html

Zudem verlangt die Anwältin 600.000 Euro Schadensersatz und Schmerzensgeld von dem renommierten Sachverständigen Prof. Hans Ludwig Kröber. „Für den Fall, dass er die Leistung nicht erbringt, werden wir ihn verklagen.“ Gröber war damals in dem Glaubwürdigkeitsgutachten zu dem Ergebnis gekommen, dass das später widerrufene Geständnis von Kulac, Peggy ermordet zu haben, der Wahrheit entsprochen habe. „Ohne dieses Gutachten wäre Ulvi niemals verurteilt worden“, so Henning.

 

WyattE schrieb:Das mit den Schuhen beschäftigt mich auch. Halte es auch für denkbar, dass das Kind die Schuhe in einem Haus bereits ausgezogen oder gewechselt hatte. Den Auffindeort halte ich nach wie vor als nicht zufällig sondern bewusst gewählt und evtl. auch geplant.

@WyattE 

die getrennte Ablage von Schuhen und Leiche gibt auch mir immer noch zu denken.

Das Thema " Baumwurzel Schuhe " hat bisher ja nur 2 Quellen - einmal vor längerer Zeit hier im Thread als Insiderwissen angegeben  - aber vieles schon gelöscht - und nun wohl auch in der Printausgabe der Zeit. Mehr gibt es dazu aber nicht.

wenn das also überhaupt so stimmt.... 

ist es natürlich auch eine Möglichkeit daß Peggy die Schuhe bereits nicht mehr an hatte weil sie sich in einer Wohnung befand als sie starb.

Sollte sie die Schuhe jedoch auch bereits gewechselt haben so müsste sie ja zu hause gewesen sein. Ein Täter hätte dann nach der Tat Zugang z.B. mit Peggys Schlüssel zur Knobloch-Wohnung haben müssen , die Schuhe austauschen und ihre Gewohnheiten ganz genau kennen müssen um das überhaupt als notwendig an zu sehen.Würde man dann die Schuhe im Auto vergessen - eher nein...wäre es einem erst später schon am Eingrabeort eingefallen könnte es durchaus sein daß man erst Peggy ohne Schuhe eingegraben hätte , die Schuhe austauscht und später dort schnell unter einer Wurzel deponiert.Es wäre dann davon auszugehen daß das Auffinden dieser Schuhe ganz im Sinn des Täters gewesen wäre um von einem bestimmten Ereignisort abzulenken.

ein unbemerktes Verlieren beider Schuhe auf dem Weg vom Auto bis zum Eingrabeort wäre meiner Meinung nach am wahrscheinlichsten wenn die Leiche in eine Decke Laken ect. gerollt war (unten offen) von einem Mensch alleine am Oberkörper festgehalten und mit den Füßen über den Boden geschleift wurde.   + das Loch schon vorher ausgehoben wurde oder das Grabwerkzeug schon vorher bereit lag so daß der Täter nicht nochmal zwischendrin zurück ans Auto musste. In eine Decke oder ähnliches gerollt könnte dem Täter beim Eingraben auch entgangen sein daß die Schuhe jetzt fehlten.Auf dem Weg zurück zum Auto fielen sie auf und wurden dann schnell unter eine Wurzel gesteckt.

242 schrieb:Das Thema " Baumwurzel Schuhe " hat bisher ja nur 2 Quellen - einmal vor längerer Zeit hier im Thread als Insiderwissen angegeben  - aber vieles schon gelöscht - und nun wohl auch in der Printausgabe der Zeit. Mehr gibt es dazu aber nicht.

wenn das also überhaupt so stimmt....

Der Artikel in der Zeit orientiert sich an der Aktenlage der Polizei, weniger an dem, was hier geschrieben wurde. Insofern möchte ich der Aktenlage durchaus Glauben schenken.

Aber dennoch möchte ich mal aufdröseln, wie du dir die Situation vorstellst.

• Peggy kommt nach Hause. Sie tauscht ihre Schuhe, die sie morgens in der Schule getragen hat, so wie ihr aufgetragen gegen die Schuhe, die sie nachmittags zum Spielen draußen trägt.
• Ohne das bereitstehende Essen anzurühren verlässt Peggy mitsamt ihrem Schulranzen die Wohnung.
• Peggy kommt in irgendeiner Wohnung ohne Schuhe an den Füßen zu Tode.
• Peggy wird in den Wald verbracht und dort an einer möglicherweise bereits vorbereiteten Stelle ohne Schuhe abgelegt.
• Der Täter/Verbringer entnimmt dem Schulranzen den Wohnungsschlüssel, begibt sich mitsamt den "Nachmittags"-Schuhen in die Wohnung, um diese dort gegen die "Vormittags"-Schuhe auszutauschen.
• Mit diesen Schuhen fährt nun der Verbringer abermals in den Wald und legt sie unter besagter Baumwurzel ab.

Mir fällt es schwer, in diesem Ablauf irgendeinen Sinn zu erkennen. Allein schon, weil ich mir nicht vorstellen kann, dass der Verbringer das Risiko eingeht, beim Betreten der Wohnung gesehen zu werden.

emz schrieb:Der Artikel in der Zeit orientiert sich an der Aktenlage der Polizei, weniger an dem, was hier geschrieben wurde. Insofern möchte ich der Aktenlage durchaus Glauben schenken.

@emz 
Ich bezweifele doch sehr stark das "Die Zeit"  Einsicht in die Ermittlungsakten hat.
Ich habe die Informationen hier im Thread und den Zeitartikel nicht in einen direkten Zusammenhang gesetzt so wie du mir das hier unterstellst. Es gibt nur diese 2 Quellen erst hier dann bei der Zeit das ist Fakt nicht mehr und nicht weniger.


zum Rest... 
Wenn du dir vorstellst was ich mir vorstelle geht das in der Regel erfahrungsgemäß in die Hose - und endet in sinnfreier Diskussion in der es am Ende lediglich darum geht etwas zu attackieren was so wie du dir das vorstellst von mir nicht geschrieben wurde. Daher verzichte ich seit geraumer Zeit lieber darauf und das werde ich auch zukünftig weiter so beibehalten. :D

@242
Da die Überschrift eine andere ist, ist das sicherlich ironisch gemeint. Ich finde auch, dass hier sehr häufig das Thema verfehlt wird.

Ich persönlich habe aber Deinen Beitrag bzgl. der Schuhe auch so ähnlich verstanden wie @emz. Habe ihn dann nochmal auf Deine Erwiderung extra nochmals gelesen.

Ich persönlich könnte mir aber vorstellen, dass Peggy evtl. direkt in eine andere Wohnung gegangen sein könnte, dann ist das alles viel einfacher, dann muss man nicht erst in die Knobloch-Wohnung. Ich halte da Deinen Ablauf für möglich aber viel zu kompliziert. Es gibt einfachere, die es genauso erklären würden und einfacherer Varianten sind immer wahrscheinlicher.

SCMP77 schrieb:Ich persönlich könnte mir aber vorstellen, dass Peggy evtl. direkt in eine andere Wohnung gegangen sein könnte, dann ist das alles viel einfacher, dann muss man nicht erst in die Knobloch-Wohnung. Ich halte da Deinen Ablauf für möglich aber viel zu kompliziert. Es gibt einfachere, die es genauso erklären würden und einfacherer Varianten sind immer wahrscheinlicher.

Bingo !

mein Beitrag war ja lediglich eine Antwort auf WyattE , der es für möglich hielt das Peggy die Schuhe bereits gewechselt hatte.In Folge dessen hätte Sie eben erst in der Wohnung sein müssen und ein Täter später in die Wohnung müssen Schuhe tauschen ect. pp. Ich halte das von mir beschriebene Szenario selbst nicht für wahrscheinlich sondern auch nur für nicht unmöglich.

@SCMP77

wenn wir bei Wahrscheinlichkeiten bleiben - findest du es wahrscheinlicher daß die Schuhe versehentlich auf dem Weg vom Auto zum Fundort abgestreift wurden - oder ist es wahrscheinlicher daß sie im Auto vergessen wurden ?

wie wahrscheinlich findest du es die Schuhe in der Nähe der Leiche " nur " unter eine Wurzel zu stecken wenn man sie genauso wie anscheinend den Ranzen anderweitig verbringen könnte. 

242 schrieb:Sollte sie die Schuhe jedoch auch bereits gewechselt haben so müsste sie ja zu hause gewesen sein. Ein Täter hätte dann nach der Tat Zugang z.B. mit Peggys Schlüssel zur Knobloch-Wohnung haben müssen ,

Diesen Austausch der Schuhe durch den Täter habe nun weißgott nicht ich ins Spiel gebracht.

242 schrieb:Ich bezweifele doch sehr stark das "Die Zeit" Einsicht in die Ermittlungsakten hat.

Da möchte ich dir gar nicht widersprechen, ist doch die Zeit nicht der Verfasser dieses Dossiers. Der Artikel stammt von Otto Lapp vom Nordbayerischen Kurier und orientiert sich an aussagefähigeren Quellen, als sie uns zur Verfügung stehen.

@242
Ich glaube nicht, dass man Peggy mit den Füßen einfach über den Boden geschleift hat. Das hätte Spuren hinterlassen, wo ein neugieriger Mitbürger u.U. dann mal nachgeschaut hätte. Besonders weil ein paar Tage später das vermisste Kind in aller Munde gewesen sein dürfte. Und mmmhh, eine Decke nach unten offen, nur darübergelegt? Wozu? Das klingt jedenfalls für mich doch recht konstruiert, als würde man mit Gewalt bekannte Personen involviert wissen. Ich denke, man wird das Kind eher über die Schulter getragen haben, dass schafft man bei einer 9 Jährigen noch sicher.

Einen Schuh vermag man verlieren, wie weiter oben gemeint wurde, aber beide?

Durch die getrennte Ablage gibt es jedenfalls noch einen größerer Anzahl von Optionen. Jeder mag sich seine passende da raus suchen.


Außerdem setzt das Verleiren auch voraus, dass die Klett-Verschlüsse nicht vernünftig schließen oder geschlossen waren. Möglich ja, aber da muss eben immer mehr zusammen kommen.

steht eigentlich fest, dass die Schuhe an diesem Ort abgelegt wurden oder könnten sie nicht genausogut von einem Tier von der Leiche fortgetragen worden sein an den späteren Fundort?

@otternase
Wenn man von beiden Schuhen ausgehen kann ist es eher unwahrscheinlich, dass ein Tier sie einzeln nimmt und exakt nebeneinander ablegt...

@242
Ja das mit den Kenntnissen über die Gewohnheiten und die Tagesabläufe des Kindes spielt sicherlich eine nicht unbedeutende Rolle. Wobei ich mich nicht auf ein gefundenes PAAR Schuhe festlegen möchte, ich las lediglich kurz nach dem Auffinden von nur EINEM Schuh. Dieser wurde aber wohl platziert abgelegt (unter einer Wurzel, sofern das stimmt ). Einerseits eine wohl eine schnelle Verbringung unter Zeitdruck, aber andererseits die Schuhe nicht einfach nur irgendwo weggeworfen sondern wohlüberlegt ebenfalls versteckt.

Was ist mit dem Motiv zur Tötung ? Warum musste das Kind sterben ? Sollte hier wirklich ein Unfall oder ein Totschlag vertuscht werden ? Fällt mir schwer zu glauben. 

Die Frage, warum Schuhe ja und Ranzen nein finde ich sehr gut. Also nehmen wir mal an, der Ranzen lag nicht im Bereich der Fundstelle. Die Ermittler halten sich hier bedeckt (was verständlich ist). Ein Schulranzen (bzw. der Inhalt) könnte im Gegensatz zu den Schuhen auch ein stärkeres Erinnerungsstück sein. Das ist aber nur ein These (von vielen).

Es kann sein, dass Peggy´s Schuhe ausgeleiert waren oder dass die Klettverschlüsse nicht mehr ordentlich hielten und bei einer Verbringung abfielen. Da es aber die guten Schulschuhe waren, glaube ich das eher nicht. Vielmehr denke ich, dass die Schuhe von vornherein separat ins Auto gelegt und später auch separat wieder rausgeholt wurden. Angenommen, der Verbringer war eher schmächtig, wäre er vielleicht überfordert gewesen, die Kinderleiche und die Schuhe gleichzeitig zu tragen. Der 7. Mai war ein trüber und teils nieseliger Tag. Falls er den Ablageort schon vorher kannte, konnte er sich ziemlich sicher sein, dass bei diesem Wetter kaum jemand dort anzutreffen ist. Deshalb kann ich mir auch vorstellen, dass die Schuhe im Haus vergessen wurden und dass er ein zweites Mal dahin gefahren ist. So konnte er auch gleich nochmal nachschauen, ob bei der Ablagestelle alles in Ordnung ist und er dort nichts vergessen hat. Die Baumwurzel muss ein sehr gutes Versteck gewesen sein, sonst hätte er die Schuhe oder den Schuh dort nicht gelassen. Dass er den Ranzen als Erinnerungsstück behielt, so wie es WyattE geschrieben hatte, schließe ich aus. Ich denke, dass dieser Ranzen und auch der Inhalt unkenntlich gemacht wurde (z.B. in kleine Teile geschnitten) und relativ normal entsorgt wurde, nicht unbedingt in Lichtenberg, aber doch in der Gegend.

Das sind doch alles Nebenschauplätze.

Diese Nebenschauplätze haben sich aber in den letzten Jahren selbst ziemlich in den Mittelpunkt gesetzt, da gabs Interviews, Filme, Bücher, offene Briefe und Blogs. Diese Nebenschauplätze behaupten, die Wahrheit zu kennen und Beweise in einem Köfferchen unter Verschluss zu halten. Die "Wahrheit" ist aber eben nur das, was einem in den Kram passt. Es geht schon lange nicht mehr um Peggy. Es geht auch schon lange nicht mehr um das Wohl von Ulvi.
Man kann nur hoffen, dass die Ermittler ihre Arbeit machen und dabei objektiv bleiben, dabei das Kind Peggy Knobloch und dessen letztes Recht auf Gerechtigkeit sehen.

@MaryPoppins
Selbst ein Gericht, was zur Neutralität verpflichtet ist, war schon mal der Ansicht, die Wahrheit  zu kennen, nichts ungewöhnliches in dem Fall. Wenn sich hier ein Gericht schon irrt, muss man dass Gruppen, welche von vornherein nicht neutral sein müssen und sicherlich auch nicht unbedingt sind, ebenfalls zugestehen.

Insgesamt ist dieses Thema daher OT.