Peggy Knobloch

jaska schrieb:Der Verbringer hat sie offensichtlich nicht gleichzeitig mit der Leiche vom Auto zur Fundstelle transportiert. Vielleicht hat er sie auch in dieser besonders belastenden Situation schlicht vergessen bis er zurück zum Auto kam.
Jedenfalls hat er irgendwann die bewußte Entscheidung getroffen, die Schuhe nicht den ganzen Weg zu dem Ort zu bringen, wo das Mädchen lag. Er hat die Schuhe an/unter einem Baumstumpf in Wegnähe (?) abgestellt.
Was sagt das aus?

Das mit den Schuhen ist in der Tat merkwürdig. Mir würde spontan dazu nur einfallen, dass der Verbringer eventuell nicht alleine war, sondern zu zweit. Der Zweite sollte eventuell im Auto warten, sah dann aber die Schuhe und wollte diese hinterher bringen. Natürlich reine Spekulation, wäre für mich aber eine Erklärung.

@Themis
Schön, dass Du noch dabei bist!
Ich habe mit der Vorstellung Schwierigkeiten, dass bei 2 Tätern/Verbringern einer im Auto zurückbleibt während der andere seine Last schleppen, einen geeigneten Ort finden und die Leichen noch verbergen muss und das alles alleine. 
Mir ist klar, dass das ein schlechtes Gegenargument ist :)

@jaska
Das ist natürlich auch richtig. Schon merkwürdig, da muss ich wohl noch mal in mich gehen ...

@jaska
@Themis


Was befindet sich im Auto bei der Anfahrt zum Ablageort:

- Peggy
- ihre Schuhe
- der Schulranzen?

Peggy ist abgelegt und abgedeckt.
Rückkehr zum Auto - erkennen, dass Schuhe vergessen wurden.
Überlegung, nochmal Teilbereich aufgraben, Schuhe dazulegen und wieder schließen?
Aufwand ist relativ groß
Dieser Baumstumpf bietet sich als bequeme Alternative an.

Schließe gerade den Schulranzen aus. Da hätte es sich angeboten, die Schuhe in selbigen zu stecken.

UK wurde jahrelang von mehreren Personen eingetrichtert, dass er es nicht war oder dass er es gar nicht gewesen sein kann. Letztendlich wurde er freigesprochen. Ich frage mich immer wieder, ob er nach so einer langen Zeit Wunschdenken und Realität überhaupt noch zuordnen, unterscheiden kann/könnte. Angenommen, er wäre es tatsächlich gewesen: Wäre ihm das heute überhaupt bewusst oder würde er selbst fest daran glauben, dass er es nicht war oder nicht gewesen sein kann. 16 Jahre wären eine sehr lange Zeit zum Verdrängen und das Geschehene könnte ihm womöglich wie eine Geschichte aus einer anderen Welt vorkommen.

@Apolloniana
Ich bin mir eigentlich ganz sicher, dass Ulvi nicht mehr weiß... was vielleicht tatsächlich war und was nicht! Nach jahrelanger Gehirnwäsche auch absolut kein Wunder! Ich frage mich auch immer und immer wieder, warum  diese Frau nachwievor die Betreuung für ihn hat. Meiner Meinung nach ist das unverantwortlich. Besser gesagt: Ulvi befindet sich in den Fängen einer ganzen Gruppe! Aber ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass sich das in Kürze ändert ;-) Abwarten!

Das mit den Schuhen beschäftigt mich auch. Halte es auch für denkbar, dass das Kind die Schuhe in einem Haus bereits ausgezogen oder gewechselt hatte. Den Auffindeort halte ich nach wie vor als nicht zufällig sondern bewusst gewählt und evtl. auch geplant.

@durchblicker
@Apolloniana


Herr Kulac hatte sein Geständnis schon viel früher widerrufen als Frau R noch überhaupt nicht auf der Bildfläche erschienen war. Es soll im Rahmen einer Untersuchung durch Herrn Kröber erfolgt sein. Bedeutet Eure Ansicht, dass Herr Kröber Gehirnwäsche betrieben habe? Möglich ist alles, aber das wäre wohl etwas realitätfremd.Oder wurde ihm vielleicht das Geständnis (unbewusst) schon vorher eingetrichtert?

@SCMP77
Guten Morgen,
Das ist spannend. Hast Du mir mehr Infos dazu? Wo kann ich das nachlesen?

@jaska
Kröber schließt "das EIntrichtern" durch die Ermittler zumindest nicht mehr aus, und dass R erst nach dem Schuldspruch berufen wurde, ist wohl auch bekannt. Wie konnte da Frau R schon bei dem Geständniswiderruf Einfluss genommen haben? Ich glaube, da gibt es nichts zu dikutieren hier.

@SCMP77
Hab mich schlecht ausgedrückt: wo kann ich nachvollziehen, dass
Das Geständnis während eines Termins bei Dr. Kröber erstmals widerrufen wurde?

Und zwar wirklich erstmals. Das ist ja das entscheidende Wörtchen.

Es ging doch darum, ob UK HEUTE – nach all den Beeinflussungen von verschiedenen Seiten – überhaupt noch realisieren kann, ob er es war oder ob er es nicht war.

jaska schrieb:Hab mich schlecht ausgedrückt: wo kann ich nachvollziehen, dass
Das Geständnis während eines Termins bei Dr. Kröber erstmals widerrufen wurde?

Die Süddeutsche berichtete:

Ulvi Kulac rückte zum ersten Mal während der Exploration durch den Sachverständigen Kröber von seinem Geständnis ab. Ihm sagte Ulvi am 10. September, was er der Polizei gesagt habe, sei gelogen gewesen. Förmlich widerrief Ulvi sein Geständnis erst bei zwei Vernehmungen am 10. Januar und 3. Februar 2002.

http://www.sueddeutsche.de/bayern/fall-peggy-der-lange-schatten-der-ungewissheit-1.1443538-3

In der Frankenpost vom 23.10.2002 war es ähnlich zu lesen - nicht mehr online verfügbar:

Die Ermittler von Polizei- Sonderkommission und Staatsanwaltschaft in Hof sind fest davon überzeugt, dass die neunjährige Peggy Knobloch aus Lichtenberg am 7. Mai 2001, dem Tag ihres Verschwindens, ermordet worden ist. Sie gründen diese schreckliche Gewissheit auf das Geständnis des mutmaßlichen Täters, eines heute 24 Jahre alten geistig Behinderten aus der Nachbarschaft - nach sicheren Informationen unserer Zeitung der Gastwirtssohn Ulvi K. Eine Spur von der Leiche des Mädchens haben die Fahnder nach wie vor nicht. Ulvi K. hat angegeben, sein Vater habe die Leiche versteckt.

HOF/LICHTENBERG - ,,Für alle Angehörigen der Soko gibt es keinen vernünftigen Zweifel am Wahrheitsgehalt der Aussage des Tatverdächtigen'', sagte der Leiter der Sonderkommission ,,Peggy'', Kriminaldirektor Wolfgang Geier, gestern Mittag bei einer Pressekonferenz in Hof. Die Schilderung habe die Feststellungen der Polizei voll untermauert.

Hofs Leitender Oberstaatsanwalt Dr. Ernst Tschanett unterstrich, dass auch ein psychiatrischer Sachverständiger das Geständnis des Verdächtigen überprüft habe. Dieser Gutachter - laut Tschanett ,,eine Kapazität'' - komme zu dem Ergebnis, dass das Geständnis ,,mit hoher Wahrscheinlicheit in einem realen Erlebnishintergrund begründet ist''.

Daran ändere sich auch dadurch nichts, dass der Lichtenberger dem Sachverständigen gegenüber vergangene Woche sein Geständnis zurückgenommen und behauptet habe, es stimme alles nicht, was er der Polizei erzählt habe. Tschanett: ,,Der Beschuldigte hat im Juli bei drei getrennten Vernehmungen die Einzelheiten übereinstimmend geschildert.'' Die Aussagen seien sehr konkret und schlüssig gewesen. ,,Das waren eben nicht die Angaben eines Verwirrten.'' Der Leitende Oberstaatsanwalt betonte, er sei ,,auch persönlich überzeugt, dass der junge Mann die Tat begangen hat''.

Soko-Chef Geier schilderte vor der Presse den Ablauf der Geschehnisse - so, wie sie Ulvi K. gestanden habe. Demnach hatte K. an jenem Montag am Henri- Marteau-Platz auf Peggy gewartet, die hier auf ihrem Nachhauseweg von der Schule vorbeikommen musste. Er habe erfahren wollen, ob sie von einem sexuellen Übergriff vier Tage zuvor - Ulvi K. hatte die Neunjährige nach eigenen Angaben in seinem Zimmer vergewaltigt - schon jemandem etwas erzählt hatte.

Peggy sei aus Angst vor ihm weggelaufen - und zwar nicht zu ihrem nur noch wenige Schritte entfernten Elternhaus, sondern in einen Weg, der oberhalb des Lichtenberger Friedhofs zu den Gärten an der Burgmauer führt.

Wie Ulvi K. weiter gestanden habe, sei er dem Mädchen auf diesem Weg mehrere hundert Meter nachgegangen und habe sie am anderen Ende von Lichtenberg unterhalb des Burgbergs eingeholt. Hier, ganz in der Nähe des Aussichtspunktes ,,Hermannsruh'', sei Peggy auf der Flucht vor ihm hingefallen. Sie habe sich verletzt und geblutet.

Soko-Chef Geier weiter: ,,Der Beschuldigte hob das Mädchen auf. Peggy schrie und drohte, alles ihren Eltern zu verraten und ihn anzuzeigen.'' Diese Drohung sei ,,die Inititalzündung für das Tatgeschehen'' gewesen.

Der Kleinen sei es noch gelungen, sich loszureißen, und sie sei weitergeflüchtet, etwa fünfzig Meter hin zum Treppenaufgang in Richtung Waldenfelsplatz. Hier habe sie der Beschuldigte erneut eingeholt und umgeschubst. Als Peggy wieder anfing zu schreien, habe ihr Ulvi K. seinem Geständnis zufolge ,,Mund und Nase zugehalten, bis sie sich nicht mehr rührte''.

Er habe dann das tote Kind liegen lassen und sei die Treppe hinauf zur ,,Schloßschänke'' am Waldenfelsplatz gelaufen, wo er seinen Vater in der Gaststube auf der Eckbank schlafend angetroffen habe. Dann, so das Geständnis weiter, seien die beiden zurück zum Tatort gelaufen, sein Vater habe die Leiche des Mädchens in eine Decke gewickelt und in den Kofferraum seines anthrazitfarbenen Opel-Astra-Kombi gelegt. Der Vater sei dann davongefahren. Seinen Sohn habe er zu einem Zeugen geschickt, damit Ulvi für diesen Zeitpunkt ein Alibi nachweisen könne.

Das scheinbar lückenlose Alibi des vom ersten Tage an Verdächtigen hatten die Ermittler zunächst nicht aufweichen können. Wie berichtet, war Ulvi K. im September 2001 in die geschlossene Abteilung des Bezirkskrankenhauses Bayreuth eingewiesen worden, weil sich bei der Suche nach Peggy Hinweise darauf ergeben hatten, dass er Lichtenberger Kinder sexuell missbraucht hatte. K. hatte dies damals auch zugegeben und dabei zudem gestanden, auch Peggy Knobloch am 3. Mai sexuell Gewalt angetan zu haben. Doch er hatte immer beteuert, mit dem Verschwinden des Mädchens vier Tage später habe er nichts zu tun.

Soko-Chef Geier sagte, in ,,monatelanger Feinarbeit'' sei es gelungen, das Alibi für den Tag von Peggys Verschwinden zu erschüttern. ,,Aus der Familie wurde behauptet, der Beschuldigte habe zur tatrelevanten Zeit in der Gaststätte beim Essen gesessen.'' Eine Zeugin habe ihn allerdings zur gleichen Zeit auf einer Bank am Henri-Marteau-Platz sitzen sehen - und zwar um 13 Uhr und um 13.10 Uhr, also nur vier Minuten, bevor Peggy an dieser Stelle vorbei kam.

Diese entscheidende Aussage habe die Soko allerdings erst im Sommer 2002 bekommen. Danach ist es Geier zufolge durch ,,die minutiöse Aufträufelung der Zeitschiene'' gelungen, die ursprünglichen Alibizeugen eindeutig zu widerlegen. Auf Grund dieser neuen Entwicklung habe der Verdächtige dann die Tat gestanden.

@trullala
Vielen Dank!

Weiß man, was Kröber dazu sagte?
Ich meine, wurde dieser Widerruf "erarbeitet", also kam er beim Gespräch zustande als reguläre Erinnerung/Richtigstellung oder war das eine Art Mitteilung?

Mich wundert, dass Dr. Kröber dann so verteufelt wurde, wo er doch den Widerruf festgestellt und offenbar auch weitergemeldet hat.

jaska schrieb:Mich wundert, dass Dr. Kröber dann so verteufelt wurde, wo er doch den Widerruf festgestellt und offenbar auch weitergemeldet hat.

Alles andere wäre wohl vollkommen unprofessionell, das Weiterleiten ist hier das mindeste was man erwarten muss. Daraus etwas abzuleiten, z.B. dass er beispielsweise frei von Vorurteilen war, ist daher verfehlt.

Apolloniana schrieb:Es ging doch darum, ob UK HEUTE – nach all den Beeinflussungen von verschiedenen Seiten – überhaupt noch realisieren kann, ob er es war oder ob er es nicht war.

Naja gut, von mir aus, aber im wurde eben nicht nur von Personen eingetrichtert, dass er es nicht war, sondern dass er es war - jedenfalls ist letzteres nicht ausgeschlossen, wie Kröber es sieht.

Hier nur einer Seite die Schuld geben und nur diese immer wieder anzuführen, ist daher verfehlt (Du hattest in Deinem ursprünglichen Beitrag nur diese erwähnt). Bei den Ermittlern wiegen diese Fehler weitaus schwerer, da man erwartet, dass sie in professioneller Weise an so etwas rangehen, so dass solche Beieinflussungen nicht möglich sind. Wenn man da kumpelhaft agiert und den Abstand nicht wahrt, was ich u.a. persönlich als unprofessionell ansehe, dann kommt so etwas halt raus.

@SCMP77
Wie erklärst Du Dir denn diese Umkehr? Gerade in dieser schwierigen Konstellation mit einem Geistig Behinderten wird doch sowohl zum Einreden als auch zum Wiederausreden eines Sachverhaltes Zeit benötigt. Und was dann jeweils der aktuellste Stand ist hat mit wahrer Erinnerung oder gar der Wirklichkeit nicht unbedingt viel zu tun, oder?

jaska schrieb:Ich meine, wurde dieser Widerruf "erarbeitet", also kam er beim Gespräch zustande als reguläre Erinnerung/Richtigstellung oder war das eine Art Mitteilung?

Auf die Schnelle habe ich nur folgende Aussage gefunden:

Als Ulvi nun erstmals Kröber gegenübersitzt, behauptet er gleich zu Beginn das Gegenteil – nämlich, dass er kein Mörder sei und Peggy nicht getötet habe. Dabei bleibt er auch bei den folgenden drei Gesprächen, die Kröber mit ihm führt.

https://books.google.de/books?id=YFhrAgAAQBAJ&pg=PT98&lpg=PT98&dq=Als+Ulvi+nun+erstmals+Kr%C3%B6ber+gegen%C3%BCbersitzt,+behauptet+er+gleich+zu+Beginn+das+Gegenteil+%E2%80%93+n%C3%A4mlich,+dass+er+kein+M%C3%B6rder+sei+und+Peggy+nicht+get%C3%B6tet+habe.+Dabei+bleibt+er+auch+bei+den+folgenden+drei+Gespr%C3%A4chen,+die+Kr%C3%B6ber+mit+ihm+f%C3%BChrt.&source=bl&ots=x7p_QEf-6w&sig=KUNFKyxieUjRwsfDqjmfoETGwto&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjtxOaI7PPSAhXBOSwKHVWFCxkQ6AEIGjAA#v=onepage&q=Als%20Ulvi%20nun%20erstmals%20Kr%C3%B6ber%20gegen%C3%BCbersitzt%2C%20behauptet%20er%20gleich%20zu%20Beginn%20das%20Gegenteil%20%E2%80%93%20n%C3%A4mlich%2C%20dass%20er%20kein%20M%C3%B6rder%20sei%20und%20Peggy%20nicht%20get%C3%B6tet%20habe.%20Dabei%20bleibt%20er%20auch%20bei%20den%20folgenden%20drei%20Gespr%C3%A4chen%2C%20die%20Kr%C3%B6ber%20mit%20ihm%20f%C3%BChrt.&f=false

@trullala
Ich danke Dir!