Peggy Knobloch

Wenn die DNA von UB durch schlechte forensische Praxis an den Fundort von PK gelangt ist, muss jede andere gefundene DNA angezweifelt werden bzw. Ist für die Tonne.

@jaska

Wie der Fundort verunreinigt wurde gehört meiner Meinung nach durchaus in die Öffentlichkeit und sollte eben nicht intern im stillen Kämmerlein abgehandelt werden.

Das wer interessiert mich im Falle eines Versehens null.

wer ist Wir , es mag sein das Teile der Öffentlichkeit sich nicht dafür interessieren aber die Öffentlichkeit generell ? oder meinst du das hat die Öffentlichkeit nicht zu interessieren weil es dich nicht interessiert ?   

jaska schrieb:Wir als Öffentlichkeit bekamen die relevanten Informationen. Wer da wie den Fundort verunreinigt hat wird hoffentlich intern geklärt und eine Wiederholung verhindert. Eine Bekanntgabe von genauen Abläufen und Namen hätte doch nur wieder eine virtuelle Steinigung zur Folge und was brächte da.

Natürlich gehört das in die Öffentlichkeit, wenn ich mich nicht mehr auf die Spezialisten der Forensik verlassen kann worauf dann?  Zudem möchte ich als Steuerzahler schon wissen, ob die Polizei richtig  arbeitet. Kann doch nicht sein, das wegen Schlamperei Verbrecher nicht verurteilt werden können bzw. Unschuldige in den Knast kommen.

242 schrieb:Wie der Fundort verunreinigt wurde gehört meiner Meinung nach durchaus in die Öffentlichkeit und sollte eben nicht intern im stillen Kämmerlein abgehandelt werden.

Ich dachte, wie es passiert sein soll, wäre klar? Die Ermittler waren in beiden Fällen identisch und einer von ihnen verunreinigte eines seiner Werkzeuge (wahrscheinlich der Zollstock) am 'finalen NSU-Tatort' mit einem Textilteilchen, auf dem sich Partikel von Böhnhardt befand. 
Dieses Teilchen trug er dann zum Fundort von Peggy und dort fiel es zu Boden und wurde später von den Forensikern gefunden ...
http://www.abendzeitung-muenchen.de/inhalt.keine-verbindung-nsu-peggy-so-kam-uwe-boehnhardts-dna-an-den-leichen-fundort.3bd4d867-3773-45d8-a5d9-1897d79e25a5.html

Das ist wohl alles, was die Polizei bisher weiß, aber klingt alles plausibel ...
Und es ging sogar an die Presse, also nichts 'stilles Kämmerlein' ...

@solverson

solverson schrieb:Wenn die DNA von UB durch schlechte forensische Praxis an den Fundort von PK gelangt ist, muss jede andere gefundene DNA angezweifelt werden bzw. Ist für die Tonne.

Nein, ganz und gar nicht.


@242
Ich habe nicht gesagt, dass uns das nicht interessiert oder nicht zu interessieren hat, was genau im Fall dieser Trugspur schief gegangen ist.
Tatsache ist doch, dass die Staatsanwaltschaft entscheidet, welche Infos nach draußen gelangen (es sei denn, der Presse werden Informationen zugespielt).

solverson schrieb:Wenn die DNA von UB durch schlechte forensische Praxis an den Fundort von PK gelangt ist, muss jede andere gefundene DNA angezweifelt werden bzw. Ist für die Tonne.

wie kommst Du auf diese steile These?
Hätte sich eine als gesichert geltende Spur nachträglich als Fehlspur erwiesen, dann wäre dem so. Hier aber hat die Qualitätskontrolle doch funktioniert und die Herkunft der Spur konnte nachvollzogen werden. Wäre die Information nicht unzeitig durchgestochen worden, dann wäre diese Spur rechtzeitig als Fehlspur erkannt und verworfen worden und nie an die Öffentlichkeit durchgedrungen.
Daraus, dass hier eine ungeprüfte, ungesicherte Information unzulässig und unzeitig an die Öffentlichkeit gegeben wurde, kann man doch nicht ableiten, dass geprüfte und gesicherte Spuren "für die Tonne" seien.

@otternase
Toll auf den Punkt gebracht, danke!
Gegen dieses undifferenzierte Urteilen ist echt mühsam anzugehen.

Also wer glaubt, daß Ermittler nicht fähig sind, ihren Zollstock zu reinigen-da muss man gar nicht weiter reden. Tut mir leid, es gibt Dinge die passieren Profis nicht. Dazu gehört für mich so eine angebliche Verunreinigung der Ermittlerwerkzeuge.

Und wenn, dann ist das so fahrlässig, daß derjenige eigentlich sofort degradiert werden müßte/runtergestuft o.ä. Hört man davon was? Nein... Was sagt uns daß?

otternase schrieb:Hätte sich eine als gesichert geltende Spur nachträglich als Fehlspur erwiesen, dann wäre dem so. Hier aber hat die Qualitätskontrolle doch funktioniert und die Herkunft der Spur konnte nachvollzogen werden. Wäre die Information nicht unzeitig durchgestochen worden, dann wäre diese Spur rechtzeitig als Fehlspur erkannt und verworfen worden und nie an die Öffentlichkeit durchgedrungen.

Hier im vorliegenden Fall war es von vornherein sicher, dass der Stofffetzen eine Trugspur gewesen sein MUSSTE. Dass dies als sicher galt, dürfte der langen Liegezeit der Leiche geschuldet gewesen sein. Es war von vornherein klar, dass dieser Fetzen dort in irgendeiner Weise hin verschleppt worden sein musste, da sich DNA niemals unter diesen Bedingungen dort gehalten hätte.

Das war offensichtlich, an dieser Spur wurde sogar von Anfang an hier im Forum begründet gezweifelt.

Die Kritik an den Ermittlern ist daher durchaus berechtigt und man darf durchaus sich fragen, ob in anderen Fällen die "Qualitätskontrolle" überhaupt zugeschlagen hätte.

Ein solcher Transfer darf einfach nicht passieren - oder wenn der nicht vermeidbar ist - muss man grundsätzlich jede singuläre DNA-Spur anzweifeln. Und da zusätzlich mittlerweile die DNA-Verfahren so empfindlich geworden sind, ist der Vorfall noch ernster zu nehmen.

Die große Frage ist eben, wird die DNA-Auswertung nicht überschätzt? Man spricht ja in der Regel von ungeheuer geringen Wahrscheinlichkeiten von Trugspuren. Aber das gilt eben nur unter Laborbedingungen und - wie der aktuelle Fall zeigt,  die Realität sieht ganz anders aus, und durch nachträgliche Qualitätskontrolle kann man solche Sachen eben nur in besonderen Fällen erkennen, man müsste sie an der Wurzel bekämpfen, aber ich bezweifel das, dass es überhaupt möglich ist.

Es ist eben schon erstaunlich, dass das überhaupt passieren konnte, wo war der Fetzen über die vielen Jahre, dort wo ich es ursprünglich vermutet hatte wohl nicht. Und dasss angeblich die Werkzeuge nach jedem Einsatz gereinigt werden, scheint wohl nicht wirklich zu stimmen oder die Behälter, in denen sie transportiert werden, werden nicht ausreichend gereinigt. Man müsste hier eben die ganze Prozedur im Einzelnen überdenken.

SCMP77 schrieb:Die Kritik an den Ermittlern ist daher durchaus berechtigt und man darf durchaus sich fragen, ob in anderen Fällen die "Qualitätskontrolle" überhaupt zugeschlagen hätte.

Die Ermittler pauschal zu verurteilen ist doch auch falsch, klar sowas soll und vor allem darf nicht passieren. Nun ist es passiert, das heißt aber doch nicht gleich daß es Tradition in den Laboren ist und nur im Fall Peggy K. oder NSU weitere Kontrollen stattfinden.

Gepflogenheiten in solchen Arbeitsbereichen wie Laboren sind vielmehr:
regelmäßige Reinigung der Gerätschaften, regelmäßige Wartungen der Gerätschaften
Prüfung der benötigten Träger /Lösungen auf Haltbarkeitsdatum, usw. usf.
Der Mitarbeiter der diese Kontrolle(n) vornimmt muß in der Regel mit seinem Namen abzeichnen diese Aufgaben und Kontrollen – die meist auch einem Standard unterliegen- vorgenommen zu haben.
Wenn Labor X ein Teil von Institut XY ist, erfolgt in der Regel die Kontrolle durch Mitarbeiter/Fachbereichsleitung von Labor X  und meist noch von einem Verantwortlichen „Gegenkontrolleur“ des Instituts, wobei letzterer natürlich sich darauf berufen könnte : Labor X  hat alles vorbildlich dokumentiert und die Mikroskope, Schubladen, Spusi-Koffer, etc sind picobello sauber.

Jo, dann lief zwar auch was schief aber doch nicht gewollt und nicht durch jeden Ermittler.

SCMP77 schrieb:Ein solcher Transfer darf einfach nicht passieren - oder wenn der nicht vermeidbar ist - muss man grundsätzlich jede singuläre DNA-Spur anzweifeln. Und da zusätzlich mittlerweile die DNA-Verfahren so empfindlich geworden sind, ist der Vorfall noch ernster zu nehmen.

Da hast Du Recht, der darf nicht passieren und man sollte da vielleicht in diesen Kreisen überlegen auf Einmalartikel umstellen, also Zollstöcke, Meterbänder etc. die nach dem Einsatz in die Tonne kommen.

SCMP77 schrieb:Die große Frage ist eben, wird die DNA-Auswertung nicht überschätzt?

Das sehe ich jetzt nicht so, sie hilft ja einen Täter zu überführen oder auch zu entlasten, das dda wo Menschen arbeiten Fehler geschehen können ist bekannt. Gut, in einigen Bereichen wie Medizin sollten und dürfen sie nicht passieren und das lief jetzt auch wirklich blöd aber generell ist die Forensik mit der DNA 'ne feine Sache.

margaretha schrieb:Kreisen überlegen auf Einmalartikel umstellen, also Zollstöcke, Meterbänder etc. die nach dem Einsatz in die Tonne kommen.

Sterile Verpackungen und Einmalartikel könnten solche derben Vorfälle sicherlich auf ein Minimum reduzieren.
Den DNA. Zwischenfall Peggy Knobloch mag ich aber fast nicht als versehen betrachten mit dem besagten Zollstock wurde ja auch in dem Chaos des ausgebrannten NSU. Wohnmobiles gearbeitet (wer die Doku auf ZDF Info sah bekam einen Eindruck von dem Chaos) kein Wunder das an dem Zollstock Verunreinigungen bis hin zu Textilstückchen vorhanden waren was vermuten lässt das eine Reinigung des Werkzeug vielleicht gar nicht stattgefunden hat. -v

Cosmo69 schrieb:Sterile Verpackungen

Du weißt, was steril bedeutet?

Cosmo69 schrieb: das Peggy Buch,

Aus welchem Jahr stammt die Ausgabe?

@margaretha
Du hast mich wohl falsch verstanden.

Ich habe auch in keiner Weise die Labore kritisiert, dort arbeitet man unter Laborbedingungen und dort kann man am ehesten Transfers zwischen den Fällen halbwegs vermeiden (aber auch nicht ganz ausschließen). Den Aufwand, den man im Labor betreibt, kann man jedoch am Fundort selber nicht betreiben, die Folgen zeigt der vorliegende Fall (und nicht nur der).

Mir ging es darum, dass man nicht wie @otternase meinte, einfach zur Tagesordnung zurückkehren kann, nur weil die angebliche Qualtätskontrolle hier das schlimmste verhindert hat. Das wäre ein vollkommen falscher Ansatz, denn dass die Spur nicht stimmen konnte, war geradezu offensichtlich und sagt in keiner Weise etwas über die Güte dieser angeblichen Qualitätkontrolle aus.

Qualitätskontrollen DANACH sind in der Regel ungeeignet Kontaminationen zu zeigen, der vorliegende Fall war hier eine reine  Ausnahme. In der Regel kann man Kontaminationen überhaupt nicht nachweisen, daher ist eine Qualitätskontrolle DANACH nicht sinnvoll. Nur in Fällen, wo plötzlich Spuren auftauchen, die von einem zeitnah untersuchten anderen Fall stammen, legt eine solche Kontamination nahe.

So gibt es eben auch andere Fälle, wo man annimmt (zumindest das Gericht), dass ein solcher Transfer von Fundort zu Fundort stattgefunden hat (z.B. Charlotte Böhringer).  Wenn schon Transfers von Fundort A nach Fundort B erfolgen, erfolgen diese mit deutlich höherer Wahrscheinlichkeit  auch innerhalb eines Fundortes mit evtl. kritischen Folgen, da kann dann u.U. einen kompromitierende Spur auf, obgleich sie in Wirklichkeit nur durch einen Transfer durch die Ermittler zustande gekommen war.

Das Vermeiden jeglicher Kontamination muss eben noch stärker in das Bewusstsein der Ermittler verankert werden. u.U. ist da auch die Art, wie man in solchen Fällen rangeht zu überdenken. Zur Tagesordnung übergehen wäre hier der falsche Weg.

Und glücklicherweise ist diese Panne veröffentlicht worden, es wäre schlimmer gewesen, wenn sie verheimlicht worden wäre, denn dann hätte es rein lokale Auswirkungen gehabt. So werden Ermittler deuschlandweit nochmals auf dei Wichtigkeit ihres Handelns aufmerksam gemacht dabei jegliche Kontamination zu vermeiden. Anweisungen gab es ja wohl ausreichend, aber die Befolgung dieser ließ wohl zu wünschen übrig. Das Dumme ist eben, wie überall nistet sich mit der Zeit der Schlendrian ein und das bekannt werden soclher schweren Fehler wird für manchen Ermittler auch einen positiven Effekt haben (zumindest für einen gewisse Zeit).

@SCMP77
@emz
@Cosmo69
@margaretha
@reginepolenz
@jaska
@otternase
@Issomad
@solverson
@242

Guten Morgen,

sterile Hilfsmittel und Geräte sind bei der Behandlung von Menschen und Tieren ausreichend damit keine Krankheitskeime übertragen werden.

Für die Zwecke der Tatortuntersuchung benötigt man jedoch Hilfsmittel und Geräte die nicht nur steril sind sondern auch DND-frei sind.
DNA-frei ist eine weitere Stufe der Sauberkeit.

Nur zur Info ohne Werbeabsicht ein Link auf einen Hersteller solcher Hilfsmittel:
http://shop.voigtlaendertechnik.de/Produktuebersicht/Biologische-Spurensicherung/DNA-freie-Verbrauchsartikel/


Venerdi

@otternase
Es geht nicht darum, das eine DNA-Probe im Labor richtig untersucht wurde, sondern dass der Tatort vorher durch schlechte Arbeitspraxis, sprich kontaminiertes Equipment, mit fremder DNA verunreinigt wurde. Das hat die Polizei, so weit ich weiss doch selbst bestätigt. Natürlich muss das alles nicht so sein, und es gibt doch einen Zusammenhang zwischen PK und UB, der aus welchen Gründen auch immer nicht hergestellt werden darf.

@venerdi
dies (die Reinheit), ist aber in 1000en Fällen kein Problem und es gibt natürlich Standards der Ermittlungsarbeit, die das sicherstellen.

Nicht umsonst ist es genauso abwegig (für mich), daß die beim Kiesewettermord entdeckten "verunreinigten" Wattestäbchen (angeblich bei der Produktion passiert) einfach Lügen sind, um Dinge zu verbergen. Komischerweise, oder auch: genau deswegen (!) passieren ja bei dem ganzen NSU-KOmplex ständig die merkwürdigsten Fehler und Zufälle! Dass der Fall Peggy nun damit hineingezogen wird, ist da natürlich hochspannend.

Diese "Fehler" jetzt ernsthaft relativieren zu wollen, oder gar DNA-ermittlungen als unsicher zu bezeichnen, ist doch wohl die Höhe angesichts 1000er fehlerfreier Ermittlerarbeit (!!!!!!). Nur weil beim NSU laufend "zufälliges" passiert, soll jetzt die MEthode schlecht sein?

Ich ziehe die Theorie vor, daß nicht die Methoden der Ermittler, wohl aber die Strukturen, die dahinter stehen überprüft werden sollten. Zumindest muss klarsein, daß es ausgemachter Unsinn ist, die bewährten Standards der Kriminologie hier in Zweifel zu ziehen.

reginepolenz schrieb:Diese "Fehler" jetzt ernsthaft relativieren zu wollen, oder gar DNA-ermittlungen als unsicher zu bezeichnen, ist doch wohl die Höhe angesichts 1000er fehlerfreier Ermittlerarbeit (!!!!!!). Nur weil beim NSU laufend "zufälliges" passiert, soll jetzt die MEthode schlecht sein?

Woher will man das wissen? Nur durch Zufall ist die vorliegende Panne an die Öffentlichkeit gekommen. Daher ist es nur eine Annahme, dass solche Kontaminierungen so selten erfolgen. Wie gesagt, auch im Fall Charlotte Böhringer gab es eine solche erwiesene Verunreinigung. Und dass Spuren vom Fall A zu einem Fall B wandern, ist grundsätzlich höchst selten. Aber wenn die schon passieren, so sind Kontaminationen innerhalb eines Falles mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich häufiger. Diese können aber als Kontamination vom Prinzip her nicht erkannt werden. Dass es in 1000 Fällen zu keinen Kontamination gekommen sein soll, ist nur eine Spekulation, man kann es leider nicht nachprüfen.

Gerichte gehen davon aus, dass Ermittler sorgfältig arbeiten, überprüfen kann man es nicht wirklich. Das ist das Problem und daher bewirkt jeder Fall, wo Schlamperei nachgewiesen wurde Zweifel, ob die Ermittler auch ausreichend sorgfältig arbeiten.

reginepolenz schrieb:Diese "Fehler" jetzt ernsthaft relativieren zu wollen, oder gar DNA-ermittlungen als unsicher zu bezeichnen, ist doch wohl die Höhe angesichts 1000er fehlerfreier Ermittlerarbeit (!!!!!!). Nur weil beim NSU laufend "zufälliges" passiert, soll jetzt die MEthode schlecht sein?

Solange sich Ermittler an die Regeln halten, ist das kein Problem, aber die Praxis zeigt, dass mit der Zeit der Schlendrian einzieht. Das Bewusstsein scheint nicht wirklich da zu sein, wie wichtig sorgfältiges Arbeiten ist - was auch die Säuberung von Werkzeugen impliziert.

Wie gesagt, dadurch dass die Erkennung von Kontamination normalerweise so gut wie unmöglich ist, kann man in keiner Weise zur Tagesordnung wieder zurückkehren, wenn es ein Fall gibt, wo eine solche doch nachgewiesen wurden. Die Methoden und Kontrollen der Einhaltung müssen überdacht werden, damit die Gerichte berechtigt weiter davon ausgehen können, dass Ermittler gute Arbeit leisten.

@venerdi

War meines Erachtens überzogen, wegen meiner an @Cosmo69 gerichteten Frage gleich zu einem Rundschreiben auszuholen.

Im übrigen, mir muss man den Begriff "steril" nicht erklären.


@all

Gab es nicht irgendwo einen Thread, wo man schon vor längerer Zeit die Zusammenhänge zu Böhnhardt abhandelte?
Wenn man dorthin vielleicht sein Ermittlerbashing hin verschieben könnte?

reginepolenz schrieb:die bewährten Standards der Kriminologie hier in Zweifel zu ziehen

gemeint ist wohl eher die kriminalistik https://de.wikipedia.org/wiki/Kriminalistik

@emz
 ich möchte daran erinnern, daß es sich sowohl in Fall Peggy. als auch im NSU-Dickicht um genau DENSELBEN ermittler handelte-nämlich Wolfgang Geier.  Insofern danke, daß du nochmal daran erinnerst, daß die Fälle auf so merkwürdige Weise zusammenhängen und man quasi beide Threads zusammenlegen könnte ;-) Spaß muss sein...;)

@DoctorWho: ja, klar... Danke für die Korrektur.