Peggy Knobloch

@SCMP77
Deswegen hatte ich ja einschränkend geschrieben, dass das mit der Freigabe der sterblichen Überreste nicht sicher ist.
Die letzte diesbezügliche Information haben wir aus einem Artikel des Bayerischen Rundfunks und da hatte es eben noch keine Bestattung gegeben und sie stand nicht bevor. Das war 1 Jahr nach dem Fund und auch damals war diese lange Zeitspanne irgendwie unerklärlich. Ob sich da was getan hat weiß ich nicht, vermute ich aber ehrlich gesagt nicht. Denn trotz der zurecht angesprochenen Menschenwürde und Respekt, dass so eine Bestattung geheim bleiben könnte traue ich keiner Gemeinde zu, nicht nachdem, was in diesem Fall schon alles war.


BR online, 02. Juli 2017
https://www.br.de/nachrichten/oberfranken/inhalt/fall-peggy-ein-jahr-nach-leichenfund-100.html (Archiv-Version vom 13.11.2017)

Todesursache weiter unklar
Noch immer laufen Untersuchungen an den sterblichen Überresten von Peggy. Deshalb sei die Leiche des Mädchens noch nicht zur Bestattung freigegeben.

@jaska
Schade, dass Du einen solchen schlechten Eindruck von Menschen in solchen Gemeinden hast. Es gibt eben manchmal auch Menschen, die sich in die Lage hineinversetzen können und dann Anstand zeigen und das nicht unrechtmäßig an die Presse weitergeben.

Wie gesagt, es ist nicht mehr anzunehnemen, dass man an der Leiche noch etwas findet, ein weiteres nicht freigeben wäre mit dem Grundgesetz nicht vereinbar und damit Unrecht. Klar gibt es das Sprichwort "Wo kein Kläger da kein Richter" und das Recht könnte nur die Mutter des Opfers einklagen. Ich gehe davon aus, dass die beteiligetn Behörden sich diesbzgl. zumindest versuchen sich an Recht und Gesetz halten.

Dahingehen bringe ich Skepsis gegenüber solchen Meldungen mit, da die Basis dieser ausgerechnet in der Bild schon am 29.6. erschien. Leider schreiben Presseleute heutzutage meist voneinander ab und der eigentlicher Grund einer solchen Meldung kann einfach auf einem falschen Schluss basieren, genauso wie er hier im Forum von vielen getroffen wird. Die Bild kann man da nicht wirklich als seriös bezeichnen.

SCMP77 schrieb:Wie gesagt, es ist nicht mehr anzunehnemen, dass man an der Leiche noch etwas findet, ein weiteres nicht freigeben wäre mit dem Grundgesetz nicht vereinbar und damit Unrecht.

Nun wissen wir nicht, welche Absprachen hier zwischen der Kindesmutter und den Behörden getroffen wurden. Wenn es hier aber tatsächlich um Verletzungen des Grundgesetzes gehen sollte, dann haben diese außen vor zu bleiben.

Könntest du etwas näher ausführen, wo im Grundgesetz Entsprechendes hierzu zu finden ist?

emz schrieb:Könntest du etwas näher ausführen, wo im Grundgesetz Entsprechendes hierzu zu finden ist?

Das gehört schlicht und einfach zur Menschenwürde, welche auch über den Tod hinaus fortbesteht, einer der zentralen Pfeiler unseres Staates. Steht sogar an erster Stelle im Grundgesetz.

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

es müsste da eben schwere Gründe geben, sich über diese hinweg setzen zu können. Mir leuchtet es jedenfalls nicht ein, dass eine Untersuchung der sterbliche Überreste so lange dauern soll, wenn man in einem anderen Fall hierfür nur 2 Monate benötigt hat. Entweder hier liegt Behördenschlamperei vor oder der sterblichen Überreste sind schon längst - ohne Wissen der Presse - freigegeben worden. Nur für letzteres hätte ich vollstes Verständnis.

@SCMP77
In den Bestattungsverordnungen (BestV) der Länder geht es nicht primär um die Menschenwürde, sondern um Hygiene. In der Regel erfolgt eine Beerdigung innerhalb von 96 Stunden, wenn alle Formalitäten geklärt bzw. alle geforderten Unterlagen vollständig vorhanden sind.

Dazu § 19 BestV Bayern - Bestattungs- und Beförderungsfrist:

(1) ¹Eine Leiche muss spätestens 96 Stunden nach Feststellung des Todes bestattet sein oder, wenn sie nach den Bestimmungen dieser Verordnung überführt werden soll, auf den Weg gebracht werden. ²Trifft eine Leiche nach Ablauf dieser Frist am Bestattungsort ein, so ist sie dort unverzüglich zu bestatten. ³Sonntage, gesetzliche Feiertage und Samstage bleiben bei der Berechnung der Bestattungsfrist unberücksichtigt. ⁴Können die zur Bestattung oder Beförderung erforderlichen Unterlagen nicht rechtzeitig beschafft werden, so ist die Bestattung oder Beförderung unverzüglich vorzunehmen, sobald die Unterlagen vorliegen.

(2) ¹Die Gemeinde kann Ausnahmen von Absatz 1 zulassen, wenn gesundheitliche Gefahren nicht zu befürchten sind. ²Sie kann anordnen, dass eine Leiche früher zu bestatten oder auf den Weg zu bringen ist, wenn gesundheitliche Gefahren zu befürchten sind.

(3) ¹Die Absätze 1 und 2 gelten nicht, wenn Leichen

1. zu medizinischen oder wissenschaftlichen Zwecken in ein Krankenhaus oder in eine wissenschaftliche Einrichtung gebracht werden oder

2. im Rahmen strafprozessualer Ermittlungen untersucht werden.

²Die Leichen sind zu bestatten, sobald sie nicht mehr diesen Zwecken dienen.

Wie du sehen kannst, besteht im Fall Peggy eine Ausnahme gemäß Satz 2 und deshalb erfolgt die Freigabe der sterblichen Überreste durch die Staatsanwaltschaft oder dem Gericht. Wenn die Behörden also der Meinung sind, dass die sterblichen Überreste noch "bebraucht" werden, dann erfolgt keine Freigabe.

S_C schrieb:In den Bestattungsverordnungen (BestV) der Länder geht es nicht primär um die Menschenwürde, sondern um Hygiene.

In den Verordnungen mag das sein (das sind nicht mal Gesetze), weit oben steht immer das Grundgesetz und das hat Vorrang, wenn es keine austreichenden Gründe mehr gibt. Wie gesagt, so eine Untersuchung sollte nicht 2 Jahre dauern, das wäre Behördenschlamperei, wenn es in vergleichbaren Fällen nur 2 Monate gedauert hat.

S_C schrieb:2. im Rahmen strafprozessualer Ermittlungen untersucht werden.

Es ist nich mehr im geringsten nachvollziehbar, dass eine solche Untersuchung nach 2 Jahren angeblich nicht abgeschlossen sein soll. Es gibt schon mindestens 1 Jahr keine offizielle Stellungnahme mehr dazu und die letzte basierte letztlich auf einer Aussage der Bild-Zeitung. Jeder kann hier natürlich eigener Ansicht sein, aber wenn hier Peggy doch nicht freigegeben wurde, wäre Schlamperei schon fast offensichtlich. Da hier niemand weiß, wie es sich wirklich verhält und nur auf Annahmen beruht, können wir das Thema wohl schließen.

@SCMP77
Ehrlich gesagt: ich kenne keinen vergleichbaren Fall. Und wenn der § 1 unseres GG's so ernst genommen würde, gäbe es in der BRD so manchen Zustand nicht.

SCMP77 schrieb:Es ist nich mehr im geringsten nachvollziehbar, [...]

Wenn Peggy's sterbliche Überreste tatsächlich noch in der Rechtsmedizin aufbewahrt werden sollten, dann haben die Zuständigen wohl ihre Gründe. Ob du oder ich die nachvollziehen können, ist eine andere Frage. Rechtfertigen werden die sich vor uns beiden jedenfalls nicht. Aber du kannst ja mal bei der StA nachfragen. Eine andere Möglichkeit wäre eventuell das Register des örtlichen Friedhofs oder Bestattungsunternehmen. Je nachdem, wo Peggy beerdigt worden sein könnte.

S_C schrieb:Ehrlich gesagt: ich kenne keinen vergleichbaren Fall.

Ich habe den schon weiter oben genannt, einfach mal nachlesen.

S_C schrieb:Wenn Peggy's sterbliche Überreste tatsächlich noch in der Rechtsmedizin aufbewahrt werden sollten, dann haben die Zuständigen wohl ihre Gründe.

Rein theoretisch kann man es das natürlich glauben, aber niemand hat bisher hier einen trifftigen Grund nennen können.

S_C schrieb:Aber du kannst ja mal bei der StA nachfragen. Eine andere Möglichkeit wäre eventuell das Register des örtlichen Friedhofs oder Bestattungsunternehmen. Je nachdem, wo Peggy beerdigt worden sein könnte.

Den Aufwand werde ich nicht machen. Hier bestehen die Annahmen eben auch nur darauf, dass man nichts mehr gehört hat. Aber Pflicht eine Befriedigung unserer Neugierde durch die Behörden besteht jedenfalls nicht.

SCMP77 schrieb:Ich habe den schon weiter oben genannt, einfach mal nachlesen.

Gut. Wenn du einen vergleichbaren Fall kennst...

SCMP77 schrieb:Rein theoretisch kann man es das natürlich glauben, aber niemand hat bisher hier einen trifftigen Grund nennen können.

Wie denn auch? Jedenfalls ist der Fall Peggy Knobloch noch ungeklärt und das kann z.B. ein Grund sein.

SCMP77 schrieb:Den Aufwand werde ich nicht machen. Hier bestehen die Annahmen eben auch nur darauf, dass man nichts mehr gehört hat. Aber Pflicht eine Befriedigung unserer Neugierde durch die Behörden besteht jedenfalls nicht.

Naja... du hast das Thema angesprochen und ich wollte dir nur aufzeigen, wie sich das rechtlich verhält oder welche Möglichkeiten es u.a. geben könnte. Um mehr ging's mir nicht.

👋

SCMP77 schrieb:Mir leuchtet es jedenfalls nicht ein, dass eine Untersuchung der sterbliche Überreste so lange dauern soll, wenn man in einem anderen Fall hierfür nur 2 Monate benötigt hat.

Ich vermag mir darüber kein Urteil zu bilden, da ich schlichtweg keine Ahnung habe, was untersucht wurde und welche Untersuchungen möglicherweise noch geplant sind.

Ob der von dir herangezogene Vergleichsfall deine mehrfach vorgetragene Annahme der "Schlamperei" bzw. "Behördernschlamperei" untermauern würde, vermag ich nicht abzuschätzen. Erachte aber derartige Behauptungen für bedenklich.

SCMP77 schrieb:(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Ob dieser Satz ausreicht, schlüssig eine Grundgesetzverletzung anzuklagen, möchte ich bezweifeln.

S_C schrieb:Rechtfertigen werden die sich vor uns beiden jedenfalls nicht. Aber du kannst ja mal bei der StA nachfragen.

Nichts läge mir ferner, sollen die machen, die es unbedingt wissen wollen.

emz schrieb:Ich vermag mir darüber kein Urteil zu bilden, da ich schlichtweg keine Ahnung habe, was untersucht wurde und welche Untersuchungen möglicherweise noch geplant sind.

Ich glaube man kann das normalerweise schon gut abschätzen, denn was können Knochen bzgl. eines Kriminalfalles aussagen? Das ist eben doch sehr begrenzt, 2 Punkte gibt es da nur, Werkzeugspuren, Brüche etc. um der Todesursache näher zu kommen oder ein Versuch genauer die Liegezeit zu ermitteln. Was anderers, was einen Kriminalfall weiter bringen kann, gibt ein Skelett eben nicht mehr her.

Die Suche nach Werkzeugspuren/Brüchen etc. - also nach der möglichen Todesursache - hätte nach 2 Monaten abgeschlossen sein können, die Bestimmung der Liegezeit ist auch nur sehr grob möglich und dazu benötigt man kein komplettes Skelett. Natürlich kann man sich immer furchtbar unwissend stellen, um das naheliegenste nicht wahrhaben wollen, dass sie vermutlich schon längst unter der Erde ist.

emz schrieb:Ob dieser Satz ausreicht, schlüssig eine Grundgesetzverletzung anzuklagen, möchte ich bezweifeln.

Darauf basieren nunmal die viele der Urteile, mit denen sich das Verfassungsgericht beschäftigt. Es ist natürlich der Satz nicht allen, aber allen dieser Satz bewirkt, dass man nicht grundlos einen Leichnahm bis zum Sankt-Nimmerleinstag nicht freigeben darf. Es muss eine Abwägung durchgeführt werden.

wie auch immer...

schlimm für Peggys Mama, Familie...oder doch nicht?

ich hoffe so sehr, dass es dem Täter schlaflose nächte bereitet, aber ich glaube nicht wirklich daran, dass er noch ermittelt werden kann.


ich bete, dass ich mich irre!

SCMP77 schrieb:Darauf basieren nunmal die viele der Urteile, mit denen sich das Verfassungsgericht beschäftigt. Es ist natürlich der Satz nicht allen, aber allen dieser Satz bewirkt, dass man nicht grundlos einen Leichnahm bis zum Sankt-Nimmerleinstag nicht freigeben darf. Es muss eine Abwägung durchgeführt werden.

Dann mach das.
Gehe zum Verfassungsgericht und lass eine Abwägung durchführen, wenn du meinst, das muss sein.

Bis ein entsprechendes Ergebnis vorliegt, sollten wir die Diskussion hierüber erst mal ruhen lassen.

Ventil schrieb:wie auch immer...

schlimm für Peggys Mama, Familie...oder doch nicht?

Schwer zu sagen. Es gibt ja schon ein Grab und das wurde angelegt, noch bevor Peggy's Leiche überhaupt gefunden war, somit es noch gar nichts zu begraben gab und noch niemand - bis auf den Mörder - wissen konnte, dass die kleine Prinzessin tot ist.
Jedenfalls haben die Hinterbliebenen die Möglichkeit, die Herausgabe der sterblichen Überreste einzuklagen. Ob eine entsprechende Klage in diesem Fall Erfolg hätte, bezweifle ich persönlich.

@SCMP77
Ich glaube, du siehst den § 1 GG im falschen Kontext. Wenn die Würde des Menschen über allem stehen würde, dann dürften im Bereich der Kriminalität z.B. keine Tatverdächtigen in U-Haft genommen werden. Jemand, der beispielsweise eine Anklage wegen eines Tötungs- oder Vergewaltigungsdeliktes am Hals hat und im Prozess dann freigesprochen wird, bleibt trotzdem sein Leben lang markiert und wird zudem nicht selten in jeglicher Hinsicht ruiniert. Verstößt das etwa nicht gegen die Menschenwürde? Ich meine: Ja. Warum geschieht das trotzdem? Weil das öffentliche Interesse, nämlich die Aufklärung einer nicht nur schweren Straftat, über der Würde des betroffenen Menschen steht. Warum sollte das im Tod anders sein?

@Ventil

Die Lichtenberger scheinen begriffen zu haben, dass es rein gar nichts nutzt, wenn sie Presseerklärungen herausbringen, Videos ins Netz stellen, den br einschalten, böse Briefe an den Oberstaatsanwalt und nach München ans Ministerium schreiben, kaum wird einer ihrer Bewohner von den Ermittlern befragt.

Mittlerweile scheint sich aber das Gesetz der Omertá über den Ort gelegt zu haben. Nichts dringt nach außen.

Für mich heißt das, keine Nachrichten sind gute Nachrichten. Denn gäbe es eine Entwarnung in dem Sinne, alle sind reingewaschen und die Ermittlungen abgeschlossen, das hätte man dann doch kaum für sich behalten.

Und so lange bleibe ich zuversichtlich, dass doch noch einer plaudert oder bei einer Hausdurchsuchung etwas gefunden wird.

@S_C

S_C schrieb:Ich glaube, du siehst den § 1 GG im falschen Kontext. Wenn die Würde des Menschen über allem stehen würde, dann dürften im Bereich der Kriminalität z.B. keine Tatverdächtigen in U-Haft genommen werden. J

Du hast mich offensichtlich falsch verstanden.

Es steht nur an erster Stelle und ist daher sehr ernst zu nehmen. Es muss eben schwere Gründe geben, diese Würde, die der Staat sogar zu achten und zu schützen hat, nicht zu gewähren. Der hinreichende Verdacht eines schweren Kriminaldelikts gehört naturgemäß dazu.

Aber vorliegend sieht hier niemand einen wirklichen Grund, warum es angeblich so lange dauert, vielmehr beruft man sich nur auf Nichtwissen und einzig und allen, dass es wohl alles mit rechten Dingen zugehen würde. Konkret hier einen Grund auch nur zu spekulieren, hat hier interessanterweise auch niemand versucht. Offenbar ist man sich schon einig, dass die Untersuchung der Knochen eigentlich schon längst hätte abgeschlossen sein müssen. Wie gesagt, es gibt hier den Fall Gräff, wo die Untersuchung nach 2 Monaten abgeschlossen war.

Anfänglich wurde hier die angeblich fehlende Freigabe der sterblichen Überreste nur damit begründet, weil die Ermittlungen nicht abgeschlossen sein, das gibt aber die von Dir zitierte Verordnung erst gar nicht her.

Ich versuche eben nicht mich an so einen Strohhalm zu klammern, sondern glaube, dass die Freigabe inzwischen schon längst erfolgt ist und vielleicht auf Wunsch der Angehörigen nicht weiter veröffentlicht wurde. Alles andere kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, weil es letzendlich Schlamperei wäre. Aber gut, in diesem Fall ist natürlich auch schon viel passiert, ein Fehlurteil, eine blödsinnige Meldung an die Presse bzgl. der DNA-Spur etc.. Den Behörden und einzelnen Personen sind hier schon sehr viel Fehler unterlaufen, vielleicht habe ich in diesem Fall doch noch zuviel Vertrauen zu den Behörden, man wird sehen.

Aber wie gesagt, ich werde mich nicht erkundigen und offenbar ist auch niemand anders hier bereit, dann muss das eben offen bleiben, bis man irgend wann etwas offizielles dazu hört. Vielleicht erst, wenn ein Täter ermittelt wurde oder die Untersuchungen eingestellt werden.

@SCMP77
Wie das heutzutage ist kann ich nicht sagen. Hätte auch angenommen, dass man binnen kurzer Zeit z.B. ein 3D-Modell der Knochen anfertigen und diese dann bestatten kann.
Vielleicht ist das bereits geschehen, vielleicht nicht. Früher jedenfalls wurden v.a. die Schädel bei ungeklärter Todesursache aufbewahrt, um bei Fund der Tatwaffe diese den Verletzungen zuordnen zu können. Im Fall Hinterkaifeck wurden alle sechs Opfer ohne Schädel bestattet.

Wie auch immer, die Ermittler werden wissen was sie tun. Ein Echauffieren ist fehl am Platz genauso wie eine künstlich erzeugte Moraldiskussion um Menschenwürde und Grundgesetz.
Ich denke die Behörden sind mit der Familie in Kontakt und dieser wird die Aufklärung des Falles auch am Herzen liegen.

Mich wundert, dass bei all den Demütigungen und Respektlosigkeiten gegen die Mutter und gegen Peggy selbst von Dir kein Aufschrei kam. Gegen die Ermittler zu schießen ist völlig überflüssig. Denen wäre sicher auch lieber sie könnten den Fall abschließen.

jaska schrieb:Ich denke die Behörden sind mit der Familie in Kontakt und dieser wird die Aufklärung des Falles auch am Herzen liegen.

Ich bin auch dafür daß es solange so bleibt wie es nötig ist.
Aber, es gibt genug Fälle wo Eltern - völlig normal meiner Meinung nach - ihre Kinder unbedingt beerdigen wollen. Ein Ende haben. Völlig egal wie der Rechts- oder Ermittlungsstand ist.

@S_C

S_C schrieb (Beitrag gelöscht):Wie gesagt: wenn Peggy's Leichnam noch nicht freigegeben wurde, hat das seine Gründe und der plausibelste ist nun mal: weil der Fall noch nicht gelöst ist.

Komisch, es gibt viele ungelöste Fälle, wo der Leichnam längst beerdigt wurde. Selbst aus der von Dir zitierten Verordnung ist eine Untersuchung am Leichnam Vorausetzung, daher ist Deine Erklärung nicht gerade plausibel und widerspricht der von Dir selber angeführten Verordnung.

@jaska

jaska schrieb:Wie das heutzutage ist kann ich nicht sagen. Hätte auch angenommen, dass man binnen kurzer Zeit z.B. ein 3D-Modell der Knochen anfertigen und diese dann bestatten kann.

Das sollte man meinen. Heutzutage gibt es viel mehr Möglichkeiten Ergebnisse viel besser festzuhalten als früher. Durch Computerberechnungen sind da Einblicke möglich, die man am Objekt selber ohne Zerstörung gar nicht hätte. Ein Teil der heutigen medizinischen Diagnostik arbeitet damit.

jaska schrieb:Früher jedenfalls wurden v.a. die Schädel bei ungeklärter Todesursache aufbewahrt, um bei Fund der Tatwaffe diese den Verletzungen zuordnen zu können. Im Fall Hinterkaifeck wurden alle sechs Opfer ohne Schädel bestattet.

Dagegen ist auch nichts einzuwenden. Hier geht es aber um die Freigabe eines halbwegs kompletten Skeletts und nicht um das Zurückhalten einzelner Teile. Das ist ein großer Unterschied.
Benötigt man Teile zur Beweissicherung, gibt es auch Gründe, welche bei fallabhängige Abwägung bewirken kann, das man Teile nicht mitbestattet.

Das ist aber hier nicht Thema, aber bestätigt aber, dass man die Lösung des Falles nicht abwarten kann. Wenn die notwendigen Untersuchungen an der Leiche abgeschlossen sind und evtl. Teile von den Überresten zur Beweissicherung sichergestellt sind, gibt es keinen zulässigen Grund mehr, diese Überreste nicht mehr freizugeben.

jaska schrieb:Wie auch immer, die Ermittler werden wissen was sie tun.

Naja, das hat der Fall nicht unbedingt gezeigt, sonst hätte es nie zu einem Fehlurteil kommen dürfen und die viel zu frühe Information der Presse bzgl. der DNA-Spur (bei der ich von Anfang an sketisch war) zeigt nicht wirklich Professionalität. Und sich auf diese Argumentation zurückziehen, wenn man es offenbar selber nicht wirklich versteht, ist aus meiner Sicht doch keine wirkliche Argumentation.

jaska schrieb:Ein Echauffieren ist fehl am Platz genauso wie eine künstlich erzeugte Moraldiskussion um Menschenwürde und Grundgesetz.

Eine Diskussion ergibt sich immer nur dann, wenn es Teilnehmer gibt, welcher anderer Ansicht sind. Wenn das wirklich "künstlich" erzeugt wäre, naja, das sollte sich dann jeder selber fragen, ob er an angeblich "künstlichen" Diskussion teilnehmen will. Die Diskussion ist in sofern künstlich, weil hier offenbar einige die Möglichkeit, dass vielleicht Peggy doch inzwischen begraben sein könnte, oder mögliche WEITERE Fehler der Ermittler nicht wahr haben wollen.