Peggy Knobloch

@planetzero
warte mal die kriminalistische Untersuchung ab......da geht es im Moment darum, ob man mittels Pollenanalyse Hinweise auf die Jahreszeit der Ablage finden kann; Bodenanalyse: damit man feststellen kann, ob die sterblichen Überreste umgebettet wurden (wie manche gern behaupten - der Leichnam wäre anderswo gelegen und erst später nach Lichtenberg gebracht wurden um dortige Personen zu belasten); die Kleidungs-und Knochenreste werden (so hoffe ich!!!!) ausgiebigen Analysen unterzogen und danach kann schon mal ein Großteil der Spekulationen verworfen werden.

@SoSo123

SoSo123 schrieb:Ich kenne jetzt diese Örtlichkeit nicht, denke aber schon, daß man in dieser Lage als Betroffener und Einheimischer schon einschätzen kann wenn man da steht, ob die Chancen gut stehen, daß man nicht beobachtet wurde/würde.

Sicher kann man das einschätzen. Ein nasser, kalte Tag - wer soll da schon groß kommen. Die Burgschänke hatte Ruhetag. Ob man aber überhaupt soweit denkt? Schreck-Schock- Schadensbegrenzung, schnelles Handeln ohne groß nachzudenken, würde ich jetzt meinen.

@planetzero

planetzero schrieb:Die jetzt geführten neuen "Ermittlungen" dienen lediglich der Beruhigung der Bevölkerung. Ich glaube kaum, dass es auch nur einen der beteiligten Beamten gibt, der an neue, wegweisende Erkenntnisse glaubt, die den Fall eindeutig klären werden.

Ach was, das ist einfach Vorschrift und würde bei jedem anderen Skelett ebenso gemacht, auch ohne Interesse der Bevölkerung. Da vertraue ich auf unseren Rechtsstaat. Die sollen jetzt einfach nur ihren Job machen.

Wir werden schon noch erfahren, was rauskommt

planetzero schrieb:Ich glaube kaum, dass es auch nur einen der beteiligten Beamten gibt, der an neue, wegweisende Erkenntnisse glaubt, die den Fall eindeutig klären werden.

Ich glaube, dass das Gegenteil der Fall ist.

Die Tatsache, dass eben nicht bekannt gegeben wird, welche Gegenstände (außer Uhr und Schuh) noch bei den Knochen gefunden wurden, spricht dafür, dass sehr wohl Hinweise auf den Täter gefunden wurden, dass diese aber nicht an die Öffentlichkeit gelangen dürfen, weil der Täter sonst gewarnt wäre und eventuell noch vorhandene Beweise vernichten würde, die er bisher vielleicht als Trophäe behalten hat (z.B. ein Kleidungsstück oder etwas aus dem Ranzen) - deswegen wird verlautbart, dass keine Hinweise auf den Täter gefunden wurden, damit sich der Täter in Sicherheit wiegt.

Hier eine Analyse des Gutachtens von Prof. K.L. Kröber zu Ulvi K.
von Dipl. Psychologen Dr. phil. Rudolf Sponsel (Erlangen)

http://www.sgipt.org/forpsy/Kulac/MKEAKroeb.htm

Abstract - Zusammenfassung - Summary
Vorbemerkung Eine vollständige methodenkritische Analyse setzt die Einbeziehung aller dem Gutachten vorliegender Daten voraus. Deshalb spreche ich hier von einer Erstanalyse des Gutachtens, die aber, wie dargelegt wird, schon ausreicht, um zu einer ersten fundiert-kritischen Bewertung zu gelangen.
Das Gutachten entspricht - selbst bei nur grober Sichtung - nicht den Mindestanforderungen für aussagepsychologische Gutachten, weder formal, noch methodisch und praktisch. Es zeigt auf allen Ebenen solch gravierende Mängel, dass es als Beweismittel nicht in Frage kommt. Ich fasse das Wichtigste der groben Fehler und Mängel der Begutachtung und des Gutachtens in den Ergebnissen der Erstanalyse zusammen. Einige der schlimmstens Fehlleistungen sind (Auswahl):

eine Suggestivfragerate von 68% bei der nach Konzeption entscheidenden Nacherzählung (Fragen 1-129) am 14.10.2002.
Erfindung neuer, nicht belegter und begründeter Kriterien:
Eine falsche Geschichte ist wahr, wenn sie richtig nacherzählt werden kann. (Kröber'scher Hauptsatz für seine Nacherzählungsmethode)
Geschehnisse ohne Funktion sprächen für Realerlebnisbegründetheit.
Das gänzliche Fehlen einer gründlichen Analyse der wichtigen Handlungssequenzen am 7.5.2001 und ihre differenzierte Zuordnung zu realerlebnisbegründet und durch Zeugenaussagen gestützt gegenüber anderen (z.B. Verschachtelung mit ähnlichen Erlebnissen), Erfindung unter Druck, frei erfundene Geschichte.
Überforderung durch komplizierte Aufgaben, Mehrfachfragen und akademische Intellektualisierungen (bei einem festgestellten IQ-Bereich von 54-85)
Fehlende Kontrolle und Evaluation der wichtigen Befunde.
Falschbewertung der vorangehenden Vernehmungen.

@LaDaya

Ich bin Deinem link gefolgt und habe noch nicht ganz bis zu Ende gelesen.
Bisher kann ich aber schon so viel sagen, daß die Aussagen auf der Seite sehr tendenziös sind!
Hier ein Beispiel schon dieser Einleitungssatz unter „Gutachten Kröber völlig unbrauchbar unabhängig von der Tathergangshypothese - 2. Kommentar zur Wiederaufnahme :“

Es ist völlig falsch, wie das Gericht und die gewogenen Medien kolportieren, dass das Gutachten von Prof. Dr. Kröber nur deshalb falsch sei, weil es von der sog. Tathergangshypothese angeblich nichts wusste. Dieses Gutachten ist völlig unabhängig von der Tathergangshypothese dermaßen fehlerbehaftet, stümperhaft und geradezu grotesk falsch in seiner Grundidee (eine falsche Geschichte, die richtig nacherzählt werden kann, muss wahr sein).

Das ist so verdreht!

Es ist doch so, daß am Anfang eine Aussage mit all ihren Inhalten steht, die ein Gutachter auf Glaubhaftigkeit des Erzählers einschätzen soll. Er prüft und beurteilt nicht, ob die Inhalte der Aussage stimmen sondern er untersucht, ob die Erzählung sicher/wahrscheinlich oder nicht wahrscheinlich etc. auf tatsächlich Erlebtem basiert. Um das tun zu können, muß sich der Gutachter natürlich auf das Erzählen der Geschichte konzentrieren um klären zu können welche Version der Aussage wie betrachtet werden kann.

Also mitnichten

„eine falsche Geschichte, die richtig nacherzählt werden kann, muss wahr sein“

– bei der Glaubhaftigkeitsbeurteilung ist es für den Gutachter irrelevant, ob die Geschichte falsch oder richtig ist, denn das zu beurteilen liegt nicht beim Gutachter. Um sein Gutachten machen zu können, muß er sich doch aber die abgegebene und später widerrufene Geschichte vom Betreffenden anhören. Oder soll er stattdessen nur die Geschichte des Widerrufs anhören und lieber nur beurteilen, ob diese neue Version (Widerruf des Geständnisses) erlebnisbasiert ist? Verquere Idee!
Auch geht es nicht darum, daß Falsches „richtig nacherzählt werden kann“. Es soll geprüft werden, ob sich Hinweise dadurch ergeben, in welcher Weise eine Geschichte wiedererzählt wird, wie geantwortet wird bei Unterbrechungen, zeitlichen Sprüngen etc.
Obwohl weiter oben im Text Hr. Steller zur Sprache kommt unter dem link, muß ich leider bisher sehr daran Zweifeln, ob sich der Schreiber des Textes überhaupt je mit Stellers Arbeitsmethodik befasst hat?!

Mir jedenfalls erscheint es weder logisch noch sinnig, warum sich der befasste Gutachter auf die Methode Stellers berufen sollte und aber (so unterstellt ihm der Artikel) trotzdem entgenen besagter Methode gearbeitet haben soll? Aus niederen Motiven? Aus Dilletantismus? Die dritte Möglichkeit wäre: dem Verfasser passt einfach das Gutachtenergebnis nicht und so müssen Konstrukte her, warum nicht sauber gearbeitet worden sein kann.

Auch kann ich übrigens einen ganz überwiegenden Teil der Fregastellungen nicht als suggestiv gestellt nachvollziehen!
Scheinbar hat der Verfasser der Seite da eine völlig andere Definition von suggestiv als ich.
Folge ich seiner Definition, dann fürchte ich, wäre z.B. bei der Nachstellung kein Wort gesprochen worden.

Hat sie sonst noch was gesagt?

zum Beispiel ist also suggestiv? Allenfalls KANN so eine Frage auf suggestive Art gestellt sein, wenn man Gestik, Mimik, Tonlage, Betonung und alle Faktoren der Situation bewerten kann. Allein die schriftliche Wiedergabe dieser Frage ist nicht suggestiv! Aber die Summe zählt ja, so kommt man am Ende auf 68% ;-)

Dieses Gutachten haben wir doch schon in der Mangel gehabt und Monate lang analysiert.
Ob es dazu überhaupt noch was Neues zu sagen gibt?
Das Bequemste dürfte sein, sich ab etwa Beitrag von traces (Seite 2.453) erneut einzulesen.

traces schrieb:
...so, wie es aussieht, ist Herr Sponsel Verhaltenstherapeut, sowie Forensischer und Verkehrspsychologe.

Kompetenz mag er innehaben, allerdings ist in der Tat fraglich und entspricht es nicht psychologischer Profession, öffentlich subjektiv gefärbte und abwertende Beurteilungen über einen professionellen (fachlichen) Gegenstand abzugeben. Auch entspricht es nicht der psychologischen Profession, politische Partei zu ergreifen.

Also wenn ich mich nicht komplett täusche, dann hat Sponsel selbst nie mit U.K. gesprochen.

planetzero schrieb:Meines Erachtens war das Fakten ignorierende (oder Pseudofakten frei erfindende) Beharren darauf, wer nicht der Täter sein durfte, wesentlich stärker, als das Fakten ignorierende Beharren darauf, wer unbedingt der Täter sein sollte.

@planetzero
wer durfte denn nicht täter sein?
ein amtlich bekannter pädophiler?
oder ein gewöhnlicher wirt mit seinen fragwürdigen aussagen?

welche lobby haben wirte und pädophile, die eine schützende hand über
diese personen/berufs-kreise hätten legen können ?

wenn ein kind ermordet aufgefunden wird sind erstmal alle pädophilen aus der
näheren umgebung des opfers tatverdächtig.
irgendwann rückte auch ulvi k. in den focus der ermittlungen.
obigen personenkreis halte ich für die hauptverdächtigen.
allerdings sieht es für mich so aus als wäre die situation um die person peggy
so langsam aus den ruder gelaufen, bzw. hätte sich immer weiter zugespitzt.
daher würde ich eine weitere person aus lichtenberg/umgebung nicht ausschliessen,
die nicht pädophil ist, aber mitbekommen hat dass die peggy ein leichte sexuelle beute
darstellt, die man einfach mal benutzt/ausprobiert.
aus sexueller frustration oder auch neugier hat dann diese person die peggy missbraucht
und warum auch immer anschliessend getötet.

nochwas zum charakter des oberfranken:
der oberfranke ist allgemein sehr zugänglich, erzählt gern von sich. ist sehr jovial.
er ist einfach gestrickt und ehrlich. diese ehrlichkeit setzt er auch bei jeden
andern zeitgenossen voraus.
wenn der durchschnittliche oberfranke einen mann sieht, der ein kind an der hand führt,
würde er niemals vermuten dass dieser mann den kind auch böses tun könnte.

@LaDaya
Ich hab mich echt schon gefragt, womit Du das nächste mal um die Ecke biegst.

Witzig finde ich den Ansatz, dass sämtliche Gutachter irren, sobald das Ergebnis nicht gefällt. Dann sind die nicht unabhängig und womöglich noch gekauft oder sowieso korrupt und hängen leichtfertig einen Geistig Behinderten hin.
Sponsel aber, der immer dann ins Spiel kommt, wenn Unterstützer ihre Mündel aus irgendwas raushauen wollen, der also von einer Seite mit einem definitiven Wunschergebnis beauftragt wird - der liegt natürlich richtig. Der braucht keine persönlichen Gespräche, der braucht keine vollständige Akteneinsicht, der kann quasi aus der Ferne (zeitlich und räumlich) das gewünschte Ergebnis herbeischreiben und wird bejubelt.

@jaska
na ja, stell halt alles ein was ich zu Peggy finde.
Es könnte ja sein das manches vielleicht noch nicht bekannt ist.

Willst du mir unterstellen, dass ich behauptet habe dass alle Gutachter irren?
Du wirds es nicht glauben, ich hab nochnichtmal behauptet, dass dieses Gutachten irrt.
Ich habe es ohne persönliche Wertung hier eingestellt.
Also unterlass deine Unterstellungen.

Falls ich mal was belastendes über Ulvi K. finden sollte stell ich es selbstverständlich auch hier
ein. Aber leider hab ich noch nichts belastendes gefunden. Außer hier im Forum. Hier wird er ja
von einigen Usern weiterhin als tatverdächtig gesehen. Und dies obwohl nichts rein gar nichts
darüber im Inet zu finden ist. Ich lese sonst immer nur von Justizskandal...

@LaDaya

LaDaya schrieb:na ja, stell halt alles ein was ich zu Peggy finde.
Es könnte ja sein das manches vielleicht noch nicht bekannt ist.

Ne, Sponsel war ausgiebiges Thema hier. Über die Suchfunktion rasch auffindbar.

LaDaya schrieb:Ich lese sonst immer nur von Justizskandal...

Dann wird das wohl stimmen.
Ist ja nicht etwa so, als hätten wir irgendwann überprüfbare Informationen hier eingestellt :D

@LaDaya

Falls ich mal was belastendes über Ulvi K. finden sollte stell ich es selbstverständlich auch hier
ein. Aber leider hab ich noch nichts belastendes gefunden.Text

Naja, irgendwie wäre doch das erste Gutachten des Dr. Kröber belastend, aber sowas wird dann gepostet, eingebettet in einen Negativ-Artikel darüber ;-)
Übrigens bedeutet das "Zurückrudern" des Gutachters mit der Feststellung, das er zum Zeitpunkt der Gutachtenarbeit nichts von der Tathergangshypothese gewusst hätte nicht, daß er sein Gutachten zurücknimmt. Es ist eigentlich sehr professionell wenn er aber zugibt, daß durch fehlende Kenntnis dieses Teils sein Ergebnis unter Vorbehalt ist.

@SoSo123

SoSo123 schrieb:Übrigens bedeutet das "Zurückrudern" des Gutachters mit der Feststellung, das er zum Zeitpunkt der Gutachtenarbeit nichts von der Tathergangshypothese gewusst hätte nicht, daß er sein Gutachten zurücknimmt.

Zurückgerudert ist Kröber nicht. Aber ansonsten ein wichtiger Satz, den du da geäußert hast!

Hier vielleicht nochmal ein recht interessanter Artikel:

Am Dienstag schränkte er seine Bewertung lediglich ein wenig ein. Es sei nicht auszuschließen, dass es ein "aussagepsychologisch gutes, aber falsches Geständnis" gewesen sei, sagte er. Dafür gebe es allerdings "keine naheliegende und wahrscheinliche Erklärung".

(...)

Kröber beschrieb den Angeklagten als "ohne Zweifel minderintelligent". Dennoch könne er nicht schlechter als ein normal Intelligenter zwischen Phantasie und Realität unterscheiden. Das Geständnis habe einen kontinuierlichen Geschehensablauf umfasst, sei in sich schlüssig und mit den äußeren Bedingungen vereinbar gewesen. Detailliert habe Ulvi K. nebensächliche Ereignisse wie den Sturz von Peggy über einen Stein geschildert. Außerdem habe er das Geständnis dreimal zu verschiedenen Zeitpunkten geleistet - ohne schriftliche Grundlage. "Es ist schwierig zu erklären, wie er das schaffen konnte, wenn er das nicht erlebt hat", sagte Kröber.

Und in Bezug auf die Suggestivanteile in den Vernehmungen sagt er erstaunlicherweise Folgendes:

Dennoch blieb Gutachter Kröber dabei: Die Polizisten hätten dem Angeklagten keinen so detaillierten Tatablauf vorgeschlagen, wie ihn Ulvi K. geschildert habe. "Das ist eine Story, die er letztlich alleine erzählt hat", sagte der Psychiater. Dass der heute 36-Jährige damals glaubte, er habe Peggy getötet, obwohl er sie an dem Tag gar nicht getroffen habe, sei auszuschließen. "Tatsächlich ist anzunehmen, dass er weiß, was er getan hat", betonte Kröber.

http://www.infranken.de/regional/bayreuth/Fall-Peggy-Gutachter-haelt-Ulvi-K-s-Gestaendnis-weiter-fuer-glaubhaft;art213,700212

@traces
Ich weiß schon, deshalb hatte ich es in Anführungszeichen gesetzt. Hatte das Gefühl beim Lesen der Seite, daß der Schreiber es gerne als zurückrudern oder rausreden darstellen wollte.

@SoSo123

Alles klar, war kein Angriff auf dich, sondern eher meiner Wortklauberei geschuldet ;)

Hab´ ich auch nicht als Angriff gewertet ;-) Ohnehin schwer zu schaffen, daß ich was in den falschen Hals kriege ;-)

@SoSo123

...das heißt, du hast keinen? O.O :D

Ihr habt leider immer noch nichts verstanden.

Ulvi K. ist aus TATSÄCHLICHEN GRÜNDEN im WAV vom Mord freigesprochen worden.

Soll/Muss ich euch erklären was eine TATSACHE ist.

Da ihr scheinbar immer noch der Meinung seid? das Ulvi ein Mörder ist.

Wo sind dann eure Beweise?
Keine Vermutungen.
Beweise müsst ihr liefern.

Anscheinend hat Dich mein letzter Satz herausgefordert :-D
Viel Glück beim Versuch ;-)

Nee, im Ernst: nach meiner Erfahrung ist es eine spezielle Sorte von Mensch, die sich schnell beleidigt oder mißverstanden fühlt.
Zu der Sorte gehöre ich nicht.