Peggy Knobloch

emz schrieb:Hoffentlich geht @Frau.N.Zimmer hier gar nicht weiter drauf ein. Die Chance, dass du die Diskussion nicht weiterführen wirst, ist einfach zu verlockend.

Nur zu Ihrer Information. Ich meinte die Diskussion bzgl. Meineids. Der Fall ist gegessen, @Frau.N.Zimmer belegt hier nicht ihre Meinung, also kann man sie getrost vergessen, denn diese Ansicht wäre - wenn sie richtig wäre - leicht belegbar und die Forenregeln verpflichten denjenigen dann letztendlich dazu.


Die Problematik von Zeugenaussagen wird auch durch die aktuelle Diskussion mit @Hörteissenior sichtbar. Auch er hat in die Akten gesehen und musste nun etwas anderes behaupten, als er hier aus dem Gedächtnis in Erinnerung hatte. Ja, das ist typisch für uns Menschen, Zeugenaussagen sind daher nach einer längeren Zeit nichts mehr wert, wenn sie überhaupt je etwas wert waren. Viel zu viele Einflüsse verfälschen mit der Zeit unser Gedächtnis, wir bilden uns unsere eigene "Wahrheit". Davor ist niemand gefeit.

Hätte @Hörteissenior diese alten Akten nicht mehr gehabt und so nicht die Möglichkeit gehabt sich rückzuversichern und das so vor Gericht behauptet, wäre er in einem @Frau.N.Zimmer-Staat zur Rechenschaft gezogen worden auf Grund der menschlichen Schwächen. Glücklicherweise ist es anders.

Schönen Tag noch, ich muss jetzt zur Arbeit und bin später auf Achse.

@JosefK1914
Mit MIR nicht mehr .... :D Die Klügere gibt nach ;) im Interesse des Threads.

Ich hab mal eine Frage, entschuldigt bitte.

Was passiert eigentlich, wenn Peggy gefunden würde und U.K. doch die Tat begangen hätte. (zweifelfrei und beweisbar)?

@Sternenhell

Nichts, der Freispruch ist rechtskräftig.

Und 100%ig zweifelsfrei gibt es letztendlich nie, das ist nur Theorie.

Man hatte hier vor einiger Zeit an eine Änderung gedacht letztendlich wegen des Fortschritts bei DNA-Untersuchungen. Aber da auch DNA-Untersuchungen nicht die 100%ige Sicherheit haben, ist es man bei dieser Gesetzeslage geblieben.

Es gäbe dann Ausnahmen, wenn Herr Kulac mit dem Mord angeben würde oder das Urteil beruht auf einer bewusst falschen Zeugenaussage.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Hätte @Hörteissenior diese alten Akten nicht mehr gehabt und so nicht die Möglichkeit gehabt sich rückzuversichern und das so vor Gericht behauptet, wäre er in einem @Frau.N.Zimmer-Staat zur Rechenschaft gezogen worden auf Grund der menschlichen Schwächen.

Das ist so nicht richtig, denn es gibt zwar nicht die Möglichkeit, die Aussage zu verweigern, wie von dir propagiert, aber in so einem Fall, wenn ich es nicht sicher weiß, eben darauf hinzuweisen. Also Nichtwissen.

Deshalb habe ich gestern um 20.26 auch sicherheitshalber geschrieben:

Hörteissenior schrieb:Sollte um 2002 - 2003 gewesen sein.

Ich habe es also nicht behauptet.


@Sternenhell

Die Möglichkeit der Wiederaufnahme zum Nachteil des Beschuldigten ist immer möglich, wenn neue Erkenntnisse vorliegen.
M.W. könnte er in diesem Fall nicht mehr wegen Mord verurteilt werden, es blieben aber noch genügend andere Tötungsdelikte (Totschlag, Körperverl. m. Todesf., etc).
Geregelt in §§ 362 StPO.

Aber hier im Thread sind Fachleute.
Wie es wirklich ist, würde ich auch gerne wissen.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Und 100%ig zweifelsfrei gibt es letztendlich nie, das ist nur Theorie.

Dann dürfte es Deiner "Fachmeinung" nach niemals zu einem Urteil kommen.
Das ist Humbug.

JosefK1914 schrieb:Nichts, der Freispruch ist rechtskräftig.

Bist Du da sicher? Was ist mit der Wiederaufnahme zuungunsten des Verurteilten?


http://dejure.org/gesetze/StPO/362.html

§ 362
[Wiederaufnahme zuungunsten des Verurteilten]

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zuungunsten des Angeklagten ist zulässig,

1. wenn eine in der Hauptverhandlung zu seinen Gunsten als echt vorgebrachte Urkunde unecht oder verfälscht war;

2. wenn der Zeuge oder Sachverständige sich bei einem zugunsten des Angeklagten abgelegten Zeugnis oder abgegebenen Gutachten einer vorsätzlichen oder fahrlässigen Verletzung der Eidespflicht oder einer vorsätzlichen falschen uneidlichen Aussage schuldig gemacht hat;

3. wenn bei dem Urteil ein Richter oder Schöffe mitgewirkt hat, der sich in Beziehung auf die Sache einer strafbaren Verletzung seiner Amtspflichten schuldig gemacht hat;

4. wenn von dem Freigesprochenen vor Gericht oder außergerichtlich ein glaubwürdiges Geständnis der Straftat abgelegt wird.

Das Szenario @Sternenhell s Frage könnte doch theoretisch durch Punkt 4. des oben zitierten Paragraphen abgebildet sein. Auch wenn es unwahrscheinlich ist, dass nach so langer Zeit plötzlich Gegenstände und verwertbare DNA-Spuren auftauchen.

Hier scheinen die Wiederaufnahmegründe und -möglichkeiten sehr gut beschrieben zu sein:

http://www.rechtsanwaltmoebius.de/strafrecht/wiederaufnahme.html

Das ist so nicht richtig, denn es gibt nicht die Möglichkeit, die Aussage zu verweigern, wie von dir propagiert, aber in so einem Fall, wenn ich es nicht sicher weiß, eben darauf hinzuweisen. Also Nichtwissen.

das ist eben das Problem, mZeugen sind zu wenig selbstkritisch. Man sollte natürlich darauf hinweisen, wenn man es nicht sicher weiß. Aber diese Selbstkritik bringt man nicht immer muit.

Und das mit der Verweigerung der Zeugenaussage wäre nur dann möglich, wenn man in einem @Frau.N.Zimmer-Staat leben würde. Da haben Sie mich wohl falsch verstanden.

Hörteissenior schrieb:Die Möglichkeit der Wiederaufnahme zum Nachteil des Beschuldigten ist immer möglich, wenn neue Erkenntnisse vorliegen.

Nein, siehe §§ 362 StPO. Das Verfahren kann nicht mehr aufgenommen werden. Das Gesetz sagt ganz klar das "Verfahren".

jaska schrieb:Dann dürfte es Deiner "Fachmeinung" nach niemals zu einem Urteil kommen.

Das gilt nur für ein rechtskräftig abgeschlossenens Verfahren. Ich nenne auch nur den Inhalt der damaligen Diskussion zur angedachten Gesetzesanpassung - soweit ich sie noch in Erinnerung habe. Und die Begründung war die, dass jedes Urteil nur eine Interpretation wäre. Wenn ein weiteres Indiz dazukommt, gibt es u.U. nur eine andere Interpretation. Eine andere Interpretationen können jedoch nicht die notwendige Sicherheit bekommen, um ein rechtskräftig abgeschlossenes Verfahren zum Nachteil des Angeklagten durchbrechen. Die Politiker kennen eben den Unterschied zwischen juristischer und wirklicher Wahrheit.

So jetzt muss ich aber wirklich weg, bin schon zu spät dran.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb:Nein, siehe §§ 362 StPO. Das Verfahren kann nicht mehr aufgenommen werden. Das Gesetz sagt ganz klar das "Verfahren".

Wie bitte?
Da steht doch ausdrücklich drin:

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zuungunsten des Angeklagten ist zulässig,...

@jaska
Komme dem Josef nicht mit Fakten.
Die Diskussionen mit ihm hab ich längst aufgegeben. Sinnlos...

Da das Mordurteil gegen Ulvi aufgehoben wurde, ist er hinsichtlich des mordes ein unbescholtener Bürger. Das heißt, was es eindeutige Beweise für einen Mord gibt, kann er genau wie jeder Abrede angeklagt werden. Er kann nicht ein zweites Mal wegen Mordes an Peggy angeklagt werden, wenn das erste Urteil noch Bestand hätte.

oh man hab immer das un bei zuungunsten überlesen x.x

ich wollte auf keinen Fall ein Streit hervorrufen, mich hat es wirklich interessiert.

In meinen Überlegungen, ist ein Ortsfremder ausgeschlossen.

@JosefK1914

JosefK1914 schrieb: Ja, das ist typisch für uns Menschen, Zeugenaussagen sind daher nach einer längeren Zeit nichts mehr wert, wenn sie überhaupt je etwas wert waren. Viel zu viele Einflüsse verfälschen mit der Zeit unser Gedächtnis, wir bilden uns unsere eigene "Wahrheit". Davor ist niemand gefeit.

du sprichst mir aus der Seele -ich muss immer noch an den ehemaligen Lotsen-KinderZeugen denken, der Peggy angeblich in Lichtenberg gesehen haben will. Diese Aussage war nichts wert,gar nichts, aber das Gericht hat sie verwertet. Das GEricht hat sich noch nicht mal die Mühe gemacht, diese Aussage mit dem damaligen Sendungsbeginn von Kiesbauer abzugleichen.
auf solch wackligen Zeugenaussagen beruht letztlich der Freispruch. was man davon halten mag, ist jedem selbst überlassen.

https://www.allmystery.de/themen/km79175-2659#id14186772
Wir reden hier von einer Aussage, an der festgehalten wird nachdem mehrere Zeugen etwas anders behaupteten.
Dann kann sogar die Wahrheit zur Falschaussage werden.

Das ist doch überhaupt nicht das Kriterium. Vielmehr, wie JosefK1914 sehr richtig sagt, ist die Frage entscheidend, ob unter Zugrundelegung der Richtigkeit der anderslautenden Zeugenaussagen eine als falsch anzusehende Aussage bewusst und gewollt abgegeben wurde, und ein Irrtum ausgeschlossen werden kann.

Beispiel 1:

JosefK sagt aus, gesehen zu haben, dass das Unfallopfer aus dem Beifahrerfenster aus dem Auto geschleudert wurde.

5 andere Zeugen sagen aus, gesehen zu haben, dass das Unfallopfer die Straße überqueren wollte, und dabei von dem Auto erfasst wurde.

Auch wenn das Gericht die Aussagen der 5 Zeugen für glaubhaft hält, hätte JosefK natürlich keine Belangung wegen einer Falschaussage zu befürchten, da nicht auszuschließen ist, dass ihn seine Wahrnehmung getäuscht hat.

Beispiel 2:

FrauNZimmer sagt aus, sie habe am Gründonnerstag diesen Jahres um 20 Uhr in Hamburg ein Musical besucht, für das es nur an diesem Abend noch Karten gegeben habe.

5 andere Zeugen sagen aus, sie haben FrauNZimmer am Gründonnerstag diesen Jahres um 20 Uhr in München am Marienplatz getroffen.

Wenn das Gericht die Aussagen der 5 Zeugen für glaubhaft hält, hätte FrauNZimmer natürlich zu befürchten, wegen einer Falschaussage belangt zu werden. Selbst wenn sie die Wahrheit gesagt hat, und die 5 Zeugen Unrecht hatten. Denn was das Gericht für wahr hält, ist es in juristischem Sinne eben auch. Und in diesem Fall wäre auch keine Wahrnehmungstäuschung oder ein Irrtum seitens FrauNZimmer anzunehmen.

https://www.allmystery.de/themen/km79175-2660#id14186933
Wie bitte?
Da steht doch ausdrücklich drin:

Die Wiederaufnahme eines durch rechtskräftiges Urteil abgeschlossenen Verfahrens zuungunsten des Angeklagten ist zulässig,...

… und darunter folgen vier konkrete Bedingungen. Keine davon besagt, dass die Wiederaufnahme zuungunsten des Angeklagten möglich sei, wenn sich neue Indizien ergeben...

@Erdmännchen
Letztendlich hängt es davon ab, wie die Aussage vom Gericht bewertet wird. Stellt das Gericht fest, das es sich um eine Falschaussage handelt, muss es letztendlich von der Staatsanwaltschaft bestätigt werden, den ein Vorsatz ist zwingend zu belegen.
Nur nehmen wir das Beispiel der Frau R. Wie kann sie etwas beeiden, wenn sie zu dem Zeitpunkt, als die "Folterung" stattgefunden haben soll, weder dabei war noch Ulvi tatsächlich kannte? Warum werden speziell da wieder vom Ulvi als erlebnisorientiert von den Unterstützern dargestellt und die detailgetreuen Beschreibung bei den Missbräuchen bzw auch Tathergang bei Peggy sind erfunden.
Daran erkennt man doch eindeutig, das man alles so darstellt, wie man es gerade benötigt.

Beispiel 2:

FrauNZimmer sagt aus, sie habe am Gründonnerstag diesen Jahres um 20 Uhr in Hamburg ein Musical besucht, für das es nur an diesem Abend noch Karten gegeben habe.

5 andere Zeugen sagen aus, sie haben FrauNZimmer am Gründonnerstag diesen Jahres um 20 Uhr in München am Marienplatz getroffen.

Wenn das Gericht die Aussagen der 5 Zeugen für glaubhaft hält, hätte FrauNZimmer natürlich zu befürchten, wegen einer Falschaussage belangt zu werden. Selbst wenn sie die Wahrheit gesagt hat, und die 5 Zeugen Unrecht hatten. Denn was das Gericht für wahr hält, ist es in juristischem Sinne eben auch. Und in diesem Fall wäre auch keine Wahrnehmungstäuschung oder ein Irrtum seitens FrauNZimmer anzunehmen.

Und etwas anderes habe ich nie behauptet. Ich schrieb doch, was letztendlich eine wissentliche Falschaussage ist entscheidet der Richter ;) Wenn das Gericht den 5 Falschaussagern glaubt und die eine wahre Aussage nicht glaubt, dann hat die Wahrheit Pech.

Erklär das mal dem Josef :D

@Lukasheinrich

Lukasheinrich schrieb:Warum werden speziell da wieder vom Ulvi als erlebnisorientiert von den Unterstützern dargestellt und die detailgetreuen Beschreibung bei den Missbräuchen bzw auch Tathergang bei Peggy sind erfunden.

der (BI-RÖ)Zweck heiligt die (alle) Mittel :)

@Erdmännchen

Erdmännchen schrieb:… und darunter folgen vier konkrete Bedingungen. Keine davon besagt, dass die Wiederaufnahme zuungunsten des Angeklagten möglich sei, wenn sich neue Indizien ergeben...

Explizit nicht. Aber meinst du, dass damit eine Subsumierung unter § 362 2. StPO gänzlich ausgeschlossen werden kann?

Nachtrag zu 10:31:

Beharrt, in diesem Fall FrauNZimmer, auf ihrer Aussage, kann ihr eine Strafverfolgung wegen uneidlicher Falschaussage vor Gericht drohen, obwohl sie die Wahrheit gesagt hat.

Recht haben und Recht bekommen ist eben zweierlei.

https://www.allmystery.de/themen/km79175-2660#id14187211
Und etwas anderes habe ich nie behauptet.

Oh doch…:

https://www.allmystery.de/themen/km79175-2658#id14186655
Man kann sich sogar sicher sein, richtig gesehen zu haben. Haben mehrere Zeugen etwas anderes gesehen ( z.B. auch durch Beeinflussung durch den TV), wird das ganz schnell zu einer Falschaussage.

https://www.allmystery.de/themen/km79175-2658#id14186668
eine Falschaussage ist ein Vorsatzdelikt, man muss also wissentlich falsch aussagen, um belangt werden zu können

https://www.allmystery.de/themen/km79175-2658#id14186669
Falsch! Informiere Dich ;) Wenn man genug Zeugen hat ( vor Gericht), die das Gegenteil aussagen und man bleibt bei seiner Version, kann das juristisch zur Falschaussage werden.

Du hast also eine korrekte Aussage als falsch bezeichnet… und in deiner Argumentation schlichtweg ignoriert, dass es für die Frage der Strafbarkeit nicht allein darauf ankommt, welche der Aussagen der Richter für glaubhaft hält – sondern zusätzlich auch noch, ob die dann als falsch anzusehende Aussage nachweislich bewusst und absichtlich gemacht wurde, und ein Irrtum ausgeschlossen werden kann. NUR DANN wäre das eine strafrechtlich relevante Falschaussage. Ansonsten würdigt der Richter die widersprüchlichen Aussagen eben – „ Die Zeugen A, B, und C machten übereinstimmende Aussagen, die sie glaubhaft vortrugen und die in sich stimmig sind… bla bla… Zeuge D machte eine andere Aussage… aus bla bla Gründen ist aber davon auszugehen, dass er sich getäuscht hat… bla bla…“ – und gut ist.

https://www.allmystery.de/themen/km79175-2660#id14187211
Erklär das mal dem Josef :D

Na der hatte das, anscheinend anders als du, wohl auch schon vorher erfasst. Er sprach nämlich wiederholt von „wissentlich“ und „vorsätzlich“.

Im Übrigen handelt es sich bei dem Beispiel, an dem sich diese Diskussion entzündete, wohl ziemlich eindeutig um einen Fall, in dem eine fehlerhafte Wahrnehmung kaum ausgeschlossen werden kann, und eine strafrechtliche Relevanz demnach höchstwahrscheinlich nicht vorliegt. Wenn überhaupt sicher festgestellt werden kann, welche der Behauptungen überhaupt zutrifft.

Von daher sind die Erörterungen, in welchen Fällen es denn nun tatsächlich zu einer Strafverfolgung wegen Falschaussage kommen könnte, ohnehin eher abwegig und in diesem Zusammenhang irrelevant.