Peggy Knobloch

@Erdmännchen

Erdmännchen schrieb:Ich halte es für unwahrscheinlich, dass das Gericht hier noch mal explizit differenziert hat, ob das eine möglicherweise gegeben war, das andere aber nicht. Das wäre aus meiner Sicht nämlich überflüssige Mehrarbeit gewesen.

es ist im gegenteil sogar sehr wahrscheinlich, dass das tatgericht da explizit differenziert hat. ich darf mal ein wenig zitieren:

"Schließt sich das Tatgericht dem Ergebnis der Beurteilung eines Sachverständigen an, so muß es wenigstens die wesentlichen Anknüpfungstatsachen und Darlegungen des Sachverständigen im Urteil wiedergeben (BGHSt 7, Seite 238 = NJW 1955, Seite 840; BGHSt 12, Seite 311 = NJW 1959, Seite 780 u. a., st. Senatsrspr.). Dies hat so vollständig zu geschehen, daß das RevGer. selbst nach allgemeinen revisionsrechtlichen Grundsätzen die getroffenen Feststellungen auf ihre gedankliche Schlüssigkeit und Vereinbarkeit mit den Erfahrungen und Erkenntnissen der Wissenschaft überprüfen kann (vgl. OLG Köln, Blutalkohol 1970, 159 u. a.; OLG Hamm, DAR 1969, DAR Jahr 1969 Seite 107 u. a.)." OLG Köln NJW 1982, 2613

oder auch

"Abgesehen davon, dass zwischen Beeinträchtigungen der Einsichts- und der Steuerungsfähigkeit - gerade wenn die Unterbringung nach § 63 StGB in Rede steht - zu differenzieren ist und beides an sich nicht gleichzeitig vorliegen kann (Fischer aaO § 20 Rdn. 44 a f. m. w. N.), fehlt dem Urteil jede Begründung für die Annahme ... erheblicher Verminderung der Steuerungsfähigkeit." BGH BeckRS 2010, 00695

oder ganz allgemein

"Die Anordnung der Unterbringung in einem psychiatrischen Krankenhaus bedarf einer besonders sorgfältigen Begründung, weil sie eine schwerwiegende und gegebenenfalls langfristig in das Leben des Betroffenen eingreifende Maßnahme darstellt." BGH BeckRS 2014, 11024

oder auch

"Wenn sich der Tatrichter – wie hier – darauf beschränkt, sich der Beurteilung eines Sachverständigen zur Frage der Schuldfähigkeit anzuschließen, muss er dessen wesentliche Anknüpfungspunkte und Darlegungen im Urteil so wiedergeben, wie dies zum Verständnis des Gutachtens und zur Beurteilung seiner Schlüssigkeit erforderlich ist (BGH, NStZ 2003, Seite 307; NStZ-RR 2003, Seite 232 – jew. mwN). Daran fehlt es hier. Zum Beleg dafür, dass der Besch. nicht fähig war, seiner vorhandenen Unrechtseinsicht gemäß zu handeln, hat die StrK lediglich ausgeführt, bei dem Besch. bestehe „neben einer dissozialen Störung und einer Alkohol-, Drogen- und Medikamentenabhängigkeit eine chronifizierte schwere schizophrene Psychose mit ausgeprägten Störungen der Handlungsübersicht, der Kritikfähigkeit, der adäquaten Selbsteinschätzung, des verinnerlichten Wertgefühles und der Impulskontrolle”. Es fehlt eine Darlegung, wie dieses Störungsbild auf den Besch. und seine Handlungsmöglichkeiten in den konkreten Tatsituationen eingewirkt hat. Hierauf kann auch dann nicht verzichtet werden, wenn bei dem Täter eine Schizophrenie diagnostiziert worden ist. Die Diagnose einer solchen Erkrankung führt für sich allein genommen nicht zur Feststellung einer – generellen oder zumindest längere Zeiträume überdauernden – Schuldunfähigkeit ... " BGH NStZ-RR 2008, 39

summa summarum: der tatrichter hat zu subsumieren und eine aussagekräftige und differenzierte begründung zu liefern

@DoctorWho
Schön, dass du uns da wieder mal weiter hilfst.

DoctorWho schrieb:der tatrichter hat zu subsumieren und eine aussagekräftige und differenzierte begründung zu liefern

Wenn ich nicht falsch liege, liegt uns allerdings diese entsprechende Begründung nicht vor.
Allerdings könnte man aufgrund der von G.R. veranstalteten Klimmzüge ahnen, in welche Richtung die Begründung lief.

@Erdmännchen

Ich finde nur dieses Dokument Beitrag von Hörteissenior (Seite 2.642) dass das von dir angegebene Datum trägt. Ein 03.05. ist hier allerdings nicht aufgeführt.

@DoctorWho
Hmmm. Das gibt mir jetzt zu denken.

Ich hatte eigentlich vermutet, dass diese Missbrauchstaten vom Gericht so schnell und einfach wie nur möglich von Tisch gebracht wurden, da U.K. ja ohnehin wegen Mordes zu einer so erheblichen Strafe verurteilt wurde, dass die Missbräuche da gar keine Rolle mehr gespielt hätten. Aber du hast ja recht... die Unterbringung konnte nur aufgrund der festgestellten Schuldunfähigkeit angeordnet werden... von daher musste sie jedenfalls gut begründet werden.

Allerdings verstehe ich immer noch nicht, warum Einsichts- und Steuerungsunfähigkeit nicht gleichzeitig vorliegen können... und welche Rolle es bezüglich der Einweisung spielt, was davon festgestellt bzw. ausgeschlossen wurde. Weißt du darüber Näheres?

Wie schon gesagt... am liebsten würde ich mal die Feststellung im Urteil dazu lesen.

@jaska
@emz

Wie ich auf den 03.05. kam, verstehe ich gerade auch nicht so ganz. Ich hatte es ursprünglich anders angenommen, und war auch in der Zusammenfassung der Aussageentstehung (Beitrag von Erdmännchen (Seite 2.645)) davon ausgegangen, dass bei dieser Schilderung vom 23. Mai nicht nur ein ganz anderer Vorfall als der später berichtete Missbrauch an P.K. beschrieben worden war, sondern auch kein konkretes Datum genannt wurde. Als ich dann in der späteren Diskussion noch einmal nachlas, meinte ich, das Datum gesehen zu haben... was mich in der Tat sehr überraschte. Anscheinend habe ich mich da vertan, und bin aus Versehen in einen von Jaskas Presseberichten geraten. Dort steht nämlich was vom 03.05....

Ich glaube, ich brauche langsam wirklich mal eine Pause hier... :-)

@Erdmännchen

Erdmännchen schrieb:warum Einsichts- und Steuerungsunfähigkeit nicht gleichzeitig vorliegen können...

dies ergibt sich bereits aus dem wortlaut der norm selbst

Erdmännchen schrieb:und welche Rolle es bezüglich der Einweisung spielt, was davon festgestellt bzw. ausgeschlossen wurde

grundsätzlich keine, da es lediglich auf das vorliegen der §§ 20, 21 StGB ankommt

Mal zu dem Märchen, der Bedarfsachtjährige hätte nicht gewusst, was er tat, bzw. was Recht und Unrecht ist.

Was man darf oder nicht darf, wusste der Bub sehr wohl.

Er tat was er tat, weil - und wann es ihm "gefallen" hat.
Denn WER hätte ihm je Grenzen aufgezeigt?

(Auszug der freiwilligen Aussage v. 23.5.2001, ohne überhaupt danach gefragt worden zu sein)


P.S.: Für Zweifler: Wortprotokoll

@Hörteissenior
kannst du mir verraten, was an den Aussagen im Artikel vom 20.01.2002 richtig bzw falsch ist? ist ne Menge, ich hab auf die mir wesentlich erscheinenden Stellen gekürzt. Danke! Quelle: http://www.welt.de/print-wams/article599942/Peggys-Mutter-hat-einen-Verdacht.html

Bedarfsachtjähriger ist gut - in 2002 war UK noch auf dem Stand eines 12 jährigen.

die BI hat es geschafft, das Alter von UK um 4 (vier ) Jahre runter zu bagatellisieren. Dagegen wurde hier neulich aus der 9jährigen Peggy ein Mädchen mit reichlich sexuellen Erfahrungen mit Männern. so geschah im Laufe der Zeit eine interessengelenkte Verzerrung der Wahrheiten. Ein Skandal!

Jetzt der Artikel, zu dem ich gern deine Meinung hätte. Hervorhebungen und Klammern von mir.

Susanne Knobloch glaubt, denjenigen zu kennen, der etwas mit Peggys Verschwinden zu tun hat: Einen jungen Mann aus Lichtenberg - Ulvi K. TextDer 24-Jährige ist auf dem geistigen Stand eines Zwölfjährigen, stets freundlich und in Lichtenberg beliebt. Ende August wurde Ulvi K. auf richterliche Anordnung hin in eine psychiatrische Anstalt eingewiesen. Er hatte sich selbst des Missbrauchs von vier Kindern aus Lichtenberg bezichtigt - darunter auch Peggy.

TextDieter Czerner, Polizeihauptkommissar in Hof, spricht von "nachgewiesenen Vergewaltigungen", verneint aber einen Zusammenhang mit dem Verschwinden Peggys.

.....

Heike L., 39, war schockiert ((über den Missbrauch UKs an ihrem Sohn F.)) und stellte Ulvis Mutter Elsa K. zur Rede. Da brach es aus ihr heraus: "Was ich schon alles mitgemacht habe, immer muss ich mit der Angst leben, dass Ulvi etwas anstellt
." Elsa K. versprach, ihren Sohn in Behandlung zu geben - doch zunächst passierte nichts.

Am 14. Juni 2000 stellte sich dann Ulvi selber der Polizei. Wegen Schuldunfähigkeit wurde er jedoch gleich wieder auf freien Fuß gesetzt, das Verfahren wegen Geringfügigkeit eingestellt. Und das, obwohl Ulvis Mutter bereits 1998 ein Gutachten in Auftrag gegeben hatte, das seine pädophilen Neigungen belegte.
......

Die ermittelnde Polizei ((im Fall der verschwundenen Peggy)) in Hof ist bemüht, die Vorwürfe ((gegen UK)) herunterzuspielen. "Vielleicht", sagt Kriminalhauptkommissar Dieter Czerner, "zeigt sich Ulvi K. ärztlicher Behandlung zugänglich und gibt uns ein klareres Bild seiner Taten." Doch bis dahin glaube man seiner Beteuerung, nichts mit dem Fall zu tun zu haben.

@Hörteissenior

Sehe ich auch so!
Es gab ja, wenn ich den Ablauf noch richtig erinnere, gerade NACH der erfolgten Gesprächstherapie noch mindestens einen weiteren Übergriff, der letztlich zur Unterbringung führte.
Im Gespräch mit Müller gab UK an, der Therapeut hätte ihm erstmals gesagt, daß das "mit Kindern verboten ist".

Aber er machte trotzdem weiter und suchte mit den Kindern sogar gezielt abgelegene Orte auf. Er soll sich ja beim letzten Vorfall verschämt die Hose hochgezogen haben, als er entdeckt wurde. Das spricht schon sehr dafür, daß er wusste, was er da tut. Meine Meinung.

@Mao1974
er wusste, dass er das nicht darf/tun soll, ob er versteht WARUM und was es für die Opfer bedeutet steht auf einem anderen Blatt, aber das haben wir hier schon etliche Male durchgekaut. Du kannst nicht einfach behaupten, dass er wusste, was er tat, Du kannst nur sagen, dass er etwas getan hat, obwohl ihm gesagt wurde, dass es verboten ist.....Ich glaube, das ist das Problem, auch bezüglich einer Therapie.......das zu verstehen ist für ihn womöglich besonders schwierig, da er ja sexuelle Bedürfnisse eines Erwachsenen hat.......es da ja "normal" ist, man es "Liebe machen nennt" zum Beispiel....ist für ihn vielleicht nicht allumfänglich erfassbar das Thema Sexualität und wann wer mit wem etwas entsprechendes machen kann.

@Tussinelda

Es ist zweitrangig, ob er genaue Folgen abschätzen konnte, er wusste, daß das verboten ist und hat das Verbot gezielt umgangen. Das reicht doch!

@Mao1974
ja, natürlich reicht das und hat verheerende Konsequenzen für die Opfer, aber man umgeht nun einmal Verbote, erst Recht wenn man sie eigentlich nicht erfassen kann, also WARUM es verboten ist und man dann auch noch geistig eingeschränkt ist. Bewusst schaden wollte er den Kindern nicht, denke ich.

@Tussinelda
Man umgeht nun einmal Verbote? Finde ich ziemlich unangebracht , fast schon als Hohn, wenn es um eine große Zahl von missbrauchten Kindern geht.
Für den Fall, dass er den Kindern nicht bewusst schaden wollte, wurde er ja auch niemals bestraft.

@lawine

lawine schrieb:Dieter Czerner, Polizeihauptkommissar in Hof, spricht von "nachgewiesenen Vergewaltigungen", verneint aber einen Zusammenhang mit dem Verschwinden Peggys.

Falsch. (Pressefake?)

Heike L., 39, war schockiert ((über den Missbrauch UKs an ihrem Sohn F.)) und stellte Ulvis Mutter Elsa K. zur Rede. Da brach es aus ihr heraus: "Was ich schon alles mitgemacht habe, immer muss ich mit der Angst leben, dass Ulvi etwas anstellt
." Elsa K. versprach, ihren Sohn in Behandlung zu geben - doch zunächst passierte nichts.

Am 14. Juni 2000 stellte sich dann Ulvi selber der Polizei. Wegen Schuldunfähigkeit wurde er jedoch gleich wieder auf freien Fuß gesetzt, das Verfahren wegen Geringfügigkeit eingestellt.

Zutreffend.

Und das, obwohl Ulvis Mutter bereits 1998 ein Gutachten in Auftrag gegeben hatte, das seine pädophilen Neigungen belegte.

Mir nicht bekannt. Steht m.W. auch nirgends. Im Gegenteil, es wurde gutachterlich festgestellt, dass keine Pädophilie vorliegt.

Die ermittelnde Polizei ((im Fall der verschwundenen Peggy)) in Hof ist bemüht, die Vorwürfe ((gegen UK)) herunterzuspielen.

Quatsch. Journalistenschmiere (persönlicher Eindruck d. Reporters?)

lawine schrieb:Doch bis dahin glaube man seiner Beteuerung, nichts mit dem Fall zu tun zu haben.

Zur Schau getragene Unschuldvermutung, weil keine Erkenntnisse.

@Tussinelda
sorry, bei deinem Beitrag musste ich an einen alten Rechtsgrundsatz denken:

Dummheit schützt vor Strafe nicht!

Tussinelda schrieb:Bewusst schaden wollte er den Kindern nicht, denke ich.

an welcher Stelle hätte das eine Bedeutung?


@Hörteissenior
merci

@Hörteissenior

Bist Du Dir da sicher mit dem angeblichen Gutachten von 1998?
Finde ich interessant, ich war auch davon ausgegangen, daß es das gab. Peggys Mutter hat es bei Kerner zumindest auch so geschildert.
Komisch...

@Mao1974
Wie gesagt, mir nicht bekannt. (Mal Akten wälzen - aber eigentlich nicht relevant)

In einem späteren Gutachten, wie auch im Urteil, Seite 113, steht jedenfalls - keine Pädophilie.

Das erklärt ja auch die anderen erwachsenen Damen.

@Mao1974

Pädophil - stand da glaub ich nicht drin. War es nicht eher so, dass er auf ALLES ansprang? Ich denke so war das erklärt....

@Hörteissenior

Ja, das spätere Gutachten ist klar. Ich kann nur sagen, daß Frau Knobloch bei Kerner ebenfalls sagte, es gebe ein Gutachten, das von Frau Kulac schon Jahre vorher in Auftrag gegeben wurde und das pädophile Neigungen feststellte. Ich dachte, sie wüsste das aus dem Prozess. Aber vielleicht hat sie sich getäuscht.
Oder es wurde vom Umfeld verschwiegen, was weiß ich. Aber stimmt, ist nicht so wichtig.

@Frau.N.Zimmer

Richtig. Einer der Gutachter nannte es (sinngemäß) - wahllos je nach Gelegenheit, ohne feste oder bestimmte Präferenz.

@Frau.N.Zimmer
ich habe erklärt, wie es gemeint ist....es war sicherlich nicht als Hohn oder Verhöhnung gedacht, aber wer hält sich schon grundsätzlich an Verbote, zudem, wenn man sie gar nicht erfassen kann in ihrer Bedeutung andere menschen betreffend?