Peggy Knobloch

@DoctorWho
Du meinst die angeblichen Tathergänge?

DoctorWho schrieb:wird das ganze jetzt nicht seeeeeehr spekulativ?

Meinst Du auch solche Sachen wie, warum sich Peggy sehr offen gezeigt haben soll?

@Interested

Interested schrieb: Allerdings weiß man ja nicht, ob ihn das nicht erst Recht getriggert hat.

Ja, könnte evtl auch eine Erklärung dafür sein, dass er sich dann auch zu Mädchen hingezogen fühlte. Erst waren es ja ausschließlich Jungs.

@Frau.N.Zimmer
@Interested

ich meine die diskussion der letzten seiten im allgemeinen. wie der eine oder andere ja schon mal feststellte, gibt es über 17.000 seiten an aktenmaterial. sich da punktuell das eine oder andere herauszupicken, ohne zu wissen, was da möglicherweise im umfeld ermittelt wurde oder im rahmen weiterer beschuldigtenvernehmungen vertieft oder widerlegt oder bestätigt wurde und aktenmäßig vorhanden ist, ist bestenfalls kaffeesatzleserei. gerade bei solchen taten und bei tätern bzw. mutmaßlichen tätern mit defiziten, sind die einlassungen nicht immer ohne weiteres und schon gar nicht für laien immer nachvollziehbar. und ohne genauere aktenkenntnis bin ich da immer ein wenig vorsichtig, wenngleich ich, auch was die forensik und das dortige klientel anbelangt, durchaus nicht unbewandert bin ... eher im gegenteil.

@Erdmännchen

Naja, so sehr wankt´s da nicht, denke ich. Jedenfalls nicht mehr, als die Gesamtaussage.
Die ist ja auch nicht völlig ohne Widersprüche in sich. Wobei für mich die Widersprüche da anfangen, wo es "ernst" wurde.
Trotz der verharmlosenden Grundhaltung seines Umfeldes wusste er, dass er bestimmte Dinge nicht tun sollte. Also zumindest nicht an, mit, vor, auf oder unter Kindern...
Also mal besser nicht erwähnen oder abstreiten.
Dass sich das auch schon auf seine "Spielchen" bezog, hat er vielleicht nicht in den Gesamtzusammenhang gebracht.
Wurde ihm ja auch nicht leicht gemacht, das mit der Einsicht, bei den Prostituierten durfte er schließlich.

Letztlich muss man im Rahmen meiner Betrachtung nicht auf der Ejakulation bestehen.
Jegliches plötzliche Abweichen von ( hypothetisch ) gewohnten Abläufen hätte P.K. erschrecken und in die geschilderte Panikreaktion treiben können.

Schmerzen im Zusammenhang mit Festhalten oder unsanftem Penetrationsversuch kämen, wie gesagt, auch in Frage.

Was die Frage nach der Ejakulation angeht:
Wie würdest Du denn im Zusammenhang der Schilderung übersetzen oder interpretieren, das U.Ku. "fertig war"?
Nach der Zeit gefragt, hat er fünf Minuten angegeben. Das könnte ja stimmen.

MfG

Dew

Finde ich abartig wie hier der missbrauch von den Mädchen diskutiert wird, echt wahr. Das Mädchen war 9 Jahre alt, und hier wird , so kommt es mir rüber, sie so beschmutzt, sie wollte es etc. So ein Schwachsinn.
Sie hat Erfahrung, das kann es hier nicht geben oder? bei Ulvi heißt es, er hat nicht gewusst was er tat, obwohl er es wußte, geistiger Stand eines 10 jährigen und das Mädchen war 9 und sie wollte es?
Diese Beiträge sollten alle gelöscht werden, habt Ihr überhaupt noch ein funken Anstand? Vielleicht ist sie ja auch noch selbst Schuld, ne, ???? Mir wird Speiübel, Sorry, aber das geht gar nicht

@DoctorWho

Ja, das ist spekulativ. Ob sehr, seeehr oder gar seeeeeeeeeehr, wer weiß?

Mehr als spekulieren können wir hier doch ohnehin kaum.

Wenn es auch nur eine von sicher vielen Aussagen ist, die U.Ku. dazu gemacht hat, was spricht dagegen, sie zu analysieren und zu überlegen, wohin sie spekulativ führen könnte?

@VomWinde

Du scheinst der Diskussion derzeit nicht folgen zu können, da Du definitiv missverstanden hast, worum es geht. Nicht alles, was Du nicht verstehst, ist Schwachsinn. Also reg´ Dich bitte ab.

MfG

Dew

@VomWinde

Niemand wollte hier dem Mädchen eine Schuld anhängen. @Dew sprach von Konditionierung.
Ich finde, hier wurde sogar ausgesprochen sensibel diskutiert.

@VomWinde
mir gehts wie dir: ich finde es abartig, einerseits einem 23jährigen - trotz Intimpartnerin und Postituiertenbesuch geringe sexuelle Erfahrung zu unterstellen. Einem 9 jährigen Mädchen hingegen zu unterstellen, dass es bereits auf Sex mit Männern "konditioniert" war, sprich gar nicht anders KONNTE als Sex mit ihm haben zu wollen, es mehr oder weniger von sich aus UK zum Sex mit ihr überredet hat.
Am Ende sind wir bei der aufreizenden 9 Jährigen, die Männern reihenweise an die Eier ging - warum? weil sie es von daheim so gewohnt war?

nein, diese Gedanken wurden perverserweise über Jahre von der BI in die Köpfe gestreut, wie der der Sandmann Sand in die Augen streut. widerlich!

Egal welche Variante die wahre Geschichte enthält: UK hatte niemals ansatzweise das Recht, sich dem Kind Peggy in sexueller Absicht zu nähern, es nackt in seinem Zimmer zu haben, es zu berühren, Sex vor oder mit ihr zu haben.
Das alles ist bereits sexueller Missbrauch!
wem es da ausschließlich darum geht, wie der Missbrauch vollzogen wurde muss sich von mir fragen lassen, ob es ihn etwa anmacht darüber zu diskutieren??

@lawine

Aber darum geht es doch, eine Erklärung zu finden, warum das Mädchen nicht von sich aus jeglichen Kontakt mit U.K. vermieden hat, und um ihr genau diese "Schuld" nicht zu geben. War sie nämlich bereits im Vorfeld "dressiert" bzw. konditioniert, hat genau das sie zum willenlosen Opfer gemacht.

Ich habe in meinem posting mehrfach angesprochen, dass ich die Wortwahl U.Ku.´s stellenweise für merkwürdig halte. Es kann so sein, wie Du es interpretierst, dass er bewusst versuchte, sich "gewählt" auszudrücken.
Es kann aber auch sein, dass der Protokollant die Sprache "glattbügelte". Wenn das der Fall war, dann ist es von da, bis zur Behauptung, man hätte U.Ku. die Worte in dem Mund gelegt, nicht weit.

Und ich habe auf diese mehrfachen Erklärungen Bezug genommen und gesagt, dass ich aus eigener Erfahrung sagen kann, dass es zahlreiche Menschen gibt, die sich einer solchen Sprache bedienen, auch wenn man es nicht von ihnen erwarten würde. Das war keine Kritik an deinem Beitrag, es sollte dir lediglich verdeutlichen, dass dies häufiger vorkommt.

@emz
wer soll Peggy denn konditioniert haben, wo soll das stattgefunden haben, über welchen Zeitraum?

ein Kind wird niemals freiwillig Sex einem erwachsenen Mann haben wollen. Vergiss es.
soviel Konditionierung, dass es zu einem "Freizeitspaß" wird, bekommst du bei einem Kind gar nicht hin.

begreift hier niemand, dass hier genau das diskutiert wird, was die BI in die Köpfe gepflanzt hat?

@lawine

lawine schrieb:Egal welche Variante die wahre Geschichte enthält: UK hatte niemals ansatzweise das Recht, sich dem Kind Peggy in sexueller Absicht zu nähern, es nackt in seinem Zimmer zu haben, es zu berühren, Sex vor oder mit ihr zu haben.
Das alles ist bereits sexueller Missbrauch!

Das ist absolut richtig. Niemand hatte dazu ein Recht. Es ist aber mindestens einmal geschehen.

Und die nüchterne Analyse der Aussage dazu läßt meiner Meinung nach den Schluss zu, dass es da eine längere Vorgeschichte gab.

Für eine Diskussion darüber scheinen Dir aber die Grundlagen aus der Verhaltensforschung zu fehlen.

lawine schrieb:Das alles ist bereits sexueller Missbrauch!
wem es da ausschließlich darum geht, wie der Missbrauch vollzogen wurde muss sich von mir fragen lassen, ob es ihn etwa anmacht darüber zu diskutieren??

Beleidigungen wie diese sagen viel über den aus, der sie ausspricht. Und fallen letztlich
auf ihn selbst zurück.

@emz

emz schrieb:Aber darum geht es doch, eine Erklärung zu finden, warum das Mädchen nicht von sich aus jeglichen Kontakt mit U.K. vermieden hat, und um ihr genau diese "Schuld" nicht zu geben. War sie nämlich bereits im Vorfeld "dressiert" bzw. konditioniert, hat genau das sie zum willenlosen Opfer gemacht.

Danke, genau so. Man kann mich also durchaus unaufgeregt verstehen, wenn man eben kann und will.

@Blondi23
Alles ok, ich hatte Dich verstanden und Du mich offenbar auch.

MfG

Dew

@lawine
Ich glaube, das kann dir @Dew wesentlich besser erklären, denn auf seine Ausführungen, die mir schlüssig erscheinen, beziehe ich mich.

https://www.allmystery.de/themen/km79175-2623#id14033148
Was die Frage nach der Ejakulation angeht:
Wie würdest Du denn im Zusammenhang der Schilderung übersetzen oder interpretieren, das U.Ku. "fertig war"?
Nach der Zeit gefragt, hat er fünf Minuten angegeben. Das könnte ja stimmen.

Naja, ich sagte ja schon, dass die Diskrepanz der Behauptungen, einerseits "fertig gewesen" und andererseits nicht ejakuliert zu haben, zusammen mit den zahlreichen anderen Ungereimtheiten für mich eher einen Hinweis auf eine zusammenphantasierte Geschichte darstellt. Wobei ich nicht ausschließe, dass ein Teil davon u.U. wahr sein könnte... aber so, wie beschrieben, halte ich die Darstellung für unglaubwürdig.

Und das mit der Zeitangabe ist auch so ein Ding. Soviel ich weiß, gab U.K. bei dem Mordgeständnis an, P.K. 10 min lang Mund und Nase zugehalten zu haben, was der Gutachter L.K. für sehr glaubhaft hielt. Später stellte sich aber wohl heraus, dass U.K. gar nicht die Uhr lesen konnte, und daher über kein annähernd genaues Zeitempfinden verfügten konnte wie durchschnittlich intelligente Menschen. Von daher ist auch bei dieser Angabe Skepsis angebracht, denke ich.

https://www.allmystery.de/themen/km79175-2622#id14032938
Ich sehe darin eben jede Menge Erfahrung, alleine die Prostituierten zu denen seine Mutter in fuhr, dürften ihre eigene Erfahrung doch an ihn indirekt weitergegeben haben :)
Welcher 23Jährige hat schon so eine großzügige Mutter und kann solche Erfahrungen sammeln?

Solange ich nicht weiß, wie oft, wenn überhaupt, so etwas statt fand, sehe ich darin nichts... und schon gar nicht "jede Menge Erfahrung". Regelmäßig kann das meiner Meinung nach jedenfalls schon aus Kostengründen nicht gewesen sein. Gibt es dazu nähere Informationen? Ich finde keinerlei Bericht darüber.

lawine schrieb:wem es da ausschließlich darum geht, wie der Missbrauch vollzogen wurde muss sich von mir fragen lassen, ob es ihn etwa anmacht darüber zu diskutieren??

Es geht um die Entstehung, Entwicklung, Plausibilität und Konstanz dieser Aussage, und damit um ihre Glaubhaftigkeit... die wiederum von entscheidender Bedeutung für den Erfolg eines Wiederaufnahmeverfahrens in dieser Sache sein könnte. Diese unschönen Details zu diskutieren, finde ich auch nicht gerade amüsant. Aber anders geht es nicht, wenn man objektiv sein und auch U.K. Gerechtigkeit wiederfahren lassen möchte.

Ob es allerdings von den Chefs hier im Forum als angemessen angesehen wird, ist eine andere Frage. Das wird sich zeigen...

@Dew
ich weiß ganz genau was Konditionierung/Dressur ist

allein schon die Wortwahl ist sowas von abfällig...

allerdings mache ich mir gedanken, wer das bewerkstelligt haben sollte, Peggy auf mehr oder weniger freiwilligen Sex mit Männern zu konditionieren.

ich konditioniere jetzt meinen Hund.

@Dew

Mit meinem Textauszug wollte ich das Gesagte ja nur untermauern. Ich denke also, dass dies durchaus UK`s Worte sein können. Ob da, wie du vermutet hast, der Protokollant einiges angepasst hat, weiß ich nicht. Ich gehe aber nicht davon aus.

@all

Ja, es ist ein widerliches Thema. Aber es sollte besprochen werden.
UK ist für mich nicht jemand, den ich als Person ohne richtige sexuelle Erfahrungen bezeichnen würde.
Er hatte normalen Sex mit erwachsenen Frauen, also hatte er ein gewisses Maß an Erfahrung.

@emz
Das würde voraussetzen, dass @lawine sich etwas erklären lassen will, das abseits ihrer Kenntnisse und ihrer eigenen Konditionierung zu liegen scheint. und da sehe ich gerade schwarz.

MfG

Dew

Anmerkung:
Habt ihr mal darüber nachgedacht, dass "Als ich fertig war" auch bedeuten kann, dass er keine Erektion mehr hatte, er das aber nicht in Worte fassen kann?
Das könnte für ihn auch fertig sein bedeuten, was durchaus auch mal vorkommen kann.

@Erdmännchen

Erdmännchen schrieb:Es geht um die Entstehung, Entwicklung, Plausibilität und Konstanz dieser Aussage, und damit um ihre Glaubhaftigkeit... die wiederum von entscheidender Bedeutung für den Erfolg eines Wiederaufnahmeverfahrens in dieser Sache sein könnte

und das willst du mit ein paar Mitdiskutanten bewerkstelligen, ohne die Akten zu kennen?

dass Peggy damit wiederholt beschmutzt und ihr familiäres Umfeld kriminalisiert wird, scheint keinen zu stören.