Peggy Knobloch

ich habe nichts unterstellt, ich habe geschrieben ... fraglich, lese mal richtig. Habe ich geschrieben das du U.K. unterstützt? ne, lese richtig
Aber wenn du dich angesprochen fühlst....

ramisha
wenn sich Peggy am 03.05.2001 also lückenlos in der Gegenwart anderer (erwachsener und glaubwürdiger) Menschen befand, dann kann Ulvi K. unmöglich Peggy bei sich zu Hause vergewaltigt haben. Ist das jetzt beim letzten Ignoranten angekommen? bei solchen Aussagen wird es mir spei übel

@lawine

lawine schrieb:die Aussagen der beiden Frauen können stimmen oder nicht.

für die fortdauer der Unterbringung ist es nicht relevant

DAS ist auch garnicht der Grund, warum ich speziell die angebliche Vergewaltigung von
Peggy angesprochen habe. Grund war für mich der Beitrag:

Facebookseite "Ulvi Kulac", 05. Januar 2015, 22:22h und 22:35h
https://www.facebook.com/ulvi.kulac.9

D i e w a h r e n T ä t e r s i n d i n F r e i h e i t !

Und wenn durch Zeugenaussagen nachgewiesen werden kann, dass Kulac ausnahmsweise
mal nicht an einem Vergehen an Kindern beteiligt war, dann sollte das - wenn auch nicht
Berücksichtigung - so doch wenigstens Erwähnung finden (um der Wahrheit die Ehre zu
geben).

@VomWinde
Ich sagte schon - tu dir keinen Zwang an, wenn sich dir offenbar die Logik verschließt.

@emz schrieb:

emz schrieb:Da habe ich in der Tat meine Probleme zu "kapieren", dass keinem Ermittler und niemand vom Gericht sondern nur dir aufgefallen sein soll, dass dieser Zeitablauf eine Vergewaltigung perse ausschließt.

Aber da es genug andere festgestellte Missbräuche gibt, sollte das zum jetzigen Zeitpunkt nicht allzu wichtig sein.

Ich denke, dass es sehr wichtig ist zu prüfen, ob eine "Vergewaltigung" durch U.K. stattgefunden haben könnte. S.K. habe doch verschiedene Warnsignale wahrgenommen, wie das wegwerfen der Unterhose, nicht mehr baden wollen etc.. So ist es, falls U.K. nicht der Verantwortliche sein sollte, wichtig zu prüfen, ob ggf. ein anderer Täter in Frage kommt.

Für die generelle Frage nach der weiteren Unterbringung U.Ks spielt es wahrscheinlich keine bedeutende Rolle und ich hoffe sehr, dass ganz genau geprüft wird, ob es der Therapiezustand zulässt U.K. z.B. in ein betreutes Wohnen zu "entlassen".

@ramisha

ramisha schrieb:Wenn aber zwei erwachsene
und ihrer Sinne mächtige Frauen am Nachmittag des 03.05.2001 bis in die Abendstunden die Peggy Knobloch höchstselbst mit eigenen Augen gesehen und um sich gehabt haben

1. die Mutter der Mitschülerin, zu der Peggy gleich nach der Schule nach Hause kam und
2. die Turnlehrerin, bei der im Anschluss an den vorgenannten Aufenthalt Peggy das Bogentragen
übte,

Schau, das entscheidende Wort hier ist gleich das allererste: "wenn"
Diese Zeugen machten ihre Beobachtungen vor fast 14 Jahren. Die Vergewaltigung samt Datum waren schon kurz nach Peggys Verschwinden "bekannt".
Die Zeugen waren damals schon der Polizei bekannt und haben ausgesagt. Oder sie hätten aussagen können.
Dann kam der erste Prozess - keine Rede davon, dass die Vergewaltigung nicht stattgefunden haben kann (und Ulvi hatte immerhin mehrere Verteidiger).
Dann wurde die BI gegründet und gezielt nach Entlastungszeugen und -beweisen gesucht, nach Gründen, die ein Wiederaufnahmeverfahren erwirken könnten. Nichts.

Lässt für mich den Schluss durchaus zu, dass hier eben kein lückenloses Alibi gegeben werden kann. Soweit ich das sehe ging Peggy nach der Schule zum Mittagessen/Hausaufgaben machen zu ner Freundin und erschien abends bei Kinderturnen. Und ich habe noch nie gelesen, dass diese Aussagen der Zeugen ein lückenloses Alibi abgeben sollten, sondern vielmehr, dass man es nicht als möglich ansah, Peggy könne nach einem solchen Schockerlebnis überhaupt zum Turnen gehen bzw. dass man nichts bemerkt hätte.

Frau Jung gibt die dahingehenden Überlegungen 2013 preis, so wie sie mir auch bekannt sind:

Die Welt, 02. Mai 2013
http://www.hinterkaifeck.net/pwiki/index.php?title=Zeitungsartikel:_2013-05-02_%2265_Zeugen_hatten_keine_Erinnerung_an_Ulvi_K.%22

Die Welt: Und die Vergewaltigung?
Jung: Die hat Ulvi gestanden. Beziehungsweise, sie wurde ihm von Beamten in den Mund gelegt. Er lamentiert und erzählt viel, wenn er dafür Aufmerksamkeit bekommt. Das muss nicht alles stimmen. Peggy war am Tag der angeblichen Vergewaltigung durch diesen 100 Kilo schweren Mann noch beim Turnen. Das scheint mir doch reichlich unwahrscheinlich.

Und solche Rückschlüsse sind maximal persönliches Empfinden und für jeden Richter oder Staatsanwalt allein deshalb schon null und nichtig, weil die eben viel zu oft die traurige Realität mitbekommen, die vollkommen anders ausschaut als das, was die Untersützer hier als Massstab ansetzen wollen.

Dass Du nach all dem An-der-Nase-vorbei-führen von Seiten der Unterstützer echt noch an wirkliche Beweise glaubst, die die nicht schon längst auf den Tisch gepackt hätten - naja, bei "naiv" würdest Du Dich jetzt wieder ärgern :D

jaska schrieb:Die Zeugen waren damals schon der Polizei bekannt und haben ausgesagt. Oder sie hätten aussagen können.
Dann kam der erste Prozess - keine Rede davon, dass die Vergewaltigung nicht stattgefunden haben kann (und Ulvi hatte immerhin mehrere Verteidiger).
Dann wurde die BI gegründet und gezielt nach Entlastungszeugen und -beweisen gesucht, nach Gründen, die ein Wiederaufnahmeverfahren erwirken könnten. Nichts.

"Oder sie hätten aussagen können." - Ja, haben sie denn nun oder haben sie nicht?

Dass Kulac's Interessen nicht immer optimal vertreten wurden, sogar vom eigenen Anwalt,
kam schon öfter zur Sprache; dass er selbst dazu nicht in der Lage war, ist allgemein bekannt.

Viele der Entlastungeszeugen und -beweise wurden von Anfang an abgeschmettert als nicht
glaubwürdig, vor allem Augen- und Kinderzeugen und vor allem, wenn sie nicht in die
Tatherganghypothese passten. Warum soll man die sich auch anhören? War ja ein Geständnis da!

Wenn man Euler anlässlich des WAV etwas mehr Raum für z.B. Zeugenvernahme gelassen
hätte, wären möglicher Weise auch die beiden Frauen zur Aussage gekommen. Aber letztendlich
waren ja nicht die Missbräuche, sondern der Mord an Peggy zu verhandeln und da hatte man
einen Grund, alle anderen wichtigen Fragen unangesprochen zu lassen.

jaska schrieb:Dass Du nach all dem An-der-Nase-vorbei-führen von Seiten der Unterstützer echt noch an wirkliche Beweise glaubst, die die nicht schon längst auf den Tisch gepackt hätten - naja, bei "naiv" würdest Du Dich jetzt wieder ärgern :D

"Beweise auf den Tisch packen" ist das eine, aber ob denen auch nachgegangen wird
das andere, vor allem, wenn man behaupten kann "der Fall ist abgeschlossen".

Und nee, ich ärgere mich nicht. :-)
Ich bin alles Mögliche, aber nicht naiv!

@ramisha
Im Gegensatz zu den Missbräuchen an den anderen Kindern soll es sich bei Peggy um
eine Vergewaltigung gehandelt haben, falls dir der Unterschied bekannt ist.

http://dejure.org/gesetze/StGB/176.html

Der sexuelle Missbrauch von Kindern wird in den Fällen des § 176 Abs. 1 und 2 mit Freiheitsstrafe nicht unter zwei Jahren bestraft, wenn
1. eine Person über achtzehn Jahren mit dem Kind den Beischlaf vollzieht oder ähnliche sexuelle Handlungen an ihm vornimmt oder an sich von ihm vornehmen lässt, die mit einem Eindringen in den Körper verbunden sind

Das Gesetz unterscheidet hier nicht, sondern stellt lediglich auf ein Eindringen in den Körper ab, worunter auch der ausgeübte Oralsex fällt.

@emz
Soweit ich weiß, kam es im Fall Kulac auch nie zum Oralsex. Irre ich mich?

@ramisha

ramisha schrieb:"Beweise auf den Tisch packen" ist das eine, aber ob denen auch nachgegangen wird
das andere, vor allem, wenn man behaupten kann "der Fall ist abgeschlossen".

Wenn Gericht und Staatsanwaltschaft ausgerechnet Hoffmann, einem notorischen Lügner und Kleinkriminellen, der die Polizei mehrfach an der Nase rumgeführt hat und dessen Aussagen keinerlei Rolle bei der Verurteilung gespielt hatten, den Stellenwert einräumen, ein Wiederaufnahmeverfahren einzuleiten, dann sollen ausgerechnet 2 unscholtene Bürgerinnen nicht gehört werden, wenn sie zu 100% Ulvi K. hätten entlasten können?

Sorry, aber Du hängst da echt in einer Verschwörungsschiene drin, die keinerlei Grundlage hat.

ramisha schrieb:Soweit ich weiß, kam es im Fall Kulac auch nie zum Oralsex. Irre ich mich?

Zumindest war das die Absicht. Ob das vollzogen wurde, weiß ich nicht.


Stern, 07. Oktober 2003
http://www.stern.de/panorama/fall-peggy-ein-mordprozess-ohne-leiche-und-beweise-514062.html

Die wichtigsten Indizien der Staatsanwaltschaft sind neben dem widerrufenen Geständnis die Vernehmungsaussagen von den 13 Jungen, die bestätigten, dass K. sie missbrauchte oder dies versuchte. Mit Versprechen habe er sie in seine Wohnung gelockt oder an öffentlichen Plätzen Oralsex gesucht.

@emz

Und mal der Vollständigkeit halber von wegen Eindringen in den Körper: Nach meiner Kenntnis gehört bereits ein Zungenkuss dazu.

@jaska
Warum man Hoffmann Glauben schenken musste, lag nicht nur an seiner eidesstattlichen
Erklärung, sondern auch daran, dass er sich, seine Aussage und was ihn dazu bewogen hat,
publik gemacht hat. Wäre ja noch peinlicher für gewisse Ermittler geworden, hätte man das
noch breitergetreten.

Ich "hänge in keiner Verschwörungsschiene". Ich sehe nur etliche Aussagen, die nie
Berücksichtigung fanden und wenn ich das im Zusammenhang damit sehe, dass bisher
noch keine Spur von Peggy gefunden wurde, halte ich das für ein Versäumnis.

@ramisha
Du fällst einfach nur auf Vieles rein, was als Behauptung in den Raum geworfen wird. Du prüfst nichts und ziehst nicht mal in Betracht, dass das falsch sein könnte. Nein, Du leitest hieraus sogar noch Forderungen an die Ermittler/Richter ab.
Wenn die Vergewaltigung als Motiv und Auslöser eines Mordes so einfach widerlegt werden könnte, dann hätten die Damen längst an die Öffentlichkeit gehen können bzw. wären dorthin gezerrt worden, auch gegen ihren Willen.
Stattdessen siehst Du nur Versäumnisse bei den bösen Behörden.
Wenn man Dir dann das inhaltlich auseinanderklamüsert wird das ignoriert oder in die Verschwörungstheorie eingebunden. Ein Totschlagargument - alle gegen Ulvi.

Sorry, das kann ich mir jetzt nicht verkneifen:
Mit Deinem unkritischen Umgang mit solchen Informationen

paßt du denen ganz prima ins Konzept, die dich so haben wollten – halt als Depp
(BAP)

@ramisha

ramisha schrieb:Soweit ich weiß, kam es im Fall Kulac auch nie zum Oralsex. Irre ich mich?

Auch der Versuch ist strafbar.

@jerry142

jerry142 schrieb: Nach meiner Kenntnis gehört bereits ein Zungenkuss dazu.

Habe ich schon mal gehört, Kommt mir bekannt vor.

@emz

Ok. Danke. Dann stehe ich da ja nicht alleine.

Bevor es hier wieder heißt, dieses oder jenes wäre dann ja nicht ganz so schlimm.

@jaska
Warum soll man Zeugen zu einer Vergewaltigung befragen, die vom Täter zugegeben wurde
und bei der das Ofer weder greifbar, noch befragbar ist?

Über Versäumnisse bei Ermittlern und Behörden brauchen wir uns hier nicht zu unterhalten.
Fehler und Versäumnisse kommen immer wieder vor. Dass ich diese Instanzen von Grund
auf verteufel, wirst du nirgends lesen. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass man
sich bei einem geständigen Mörder und Vergewaltiger zufrieden und händereibend zurücklehnt
und die Sache zu den Akten legt. Für manche nur einleuchtend, nachvollziehbar und menschlich.

Und sei sicher: Eine einzelne Behauptung - in den Raum geworfen - erhebe ich nicht zur
alleinigen Wahrheit. Es gibt genug Möglichkeiten, Aussagen und Erkenntnisse abzugleichen
anhand von Berichten in Massenmedien, Videoaufzeichnungen, Zeitungsartikeln, Auszügen
aus Protokollen usw. (auch wenn vieles aufgrund der Brisanz dann auf einmal nicht mehr
greifbar ist). Manche finden mich unbequem und ich bin gerade für meine kritische Sichtweise
bekannt, für einen Deppen hat mich noch niemand gehalten.

@ramisha

ramisha schrieb: Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass man
sich bei einem geständigen Mörder und Vergewaltiger zufrieden und händereibend zurücklehnt
und die Sache zu den Akten legt. Für manche nur einleuchtend, nachvollziehbar und menschlich.

Soweit ich mich in die Materie "Kriminalistik" einlesen konnte, war ein bloßes Geständnis nicht einmal in der ehemaligen DDR für die Ermittler ausreichend, um sich zurückzulehnen.

Ich glaube nicht, dass man als Ermittler Lust oder Vergnügen verspürt, irgendwie irgendjemanden hinter Gitter zu bringen, um bei diesem Versuch bei erster sich bietender Gelegenheit vom Vorgesetzten, Staatsanwalt, Anwalt oder Richter demontiert zu werden.

@jerry142
Ein geständiger Täter ist den Ermittlern natürlich viel lieber, als eine langwierige, unergiebige
Recherche. Das war auch in der ehemaligen DDR so. Und wenn nach eindeutiger Beweislage
der Tatbestand erwiesen ist, braucht auch kein Ermittler Angst davor zu haben, vom
Vorgesetzten, dem Staatsanwalt, Anwalt oder Richter demontiert zu werden.

Ist dir persönlich Freude nach getaner, erfolgreicher Arbeit fremd?
Mir nicht und deshalb kann ich auch verständliche Zufriedenheit nachvollziehen,
wenn man einen Schwerverbrecher überführt und dingfest gemacht hat.

@ramisha

Meine Freude an meiner Arbeit lässt sich nicht messen

Aber ein Geständnis ist - und war - keine eindeutige Beweislage. Das Recherchieren fällt sicherlich leichter oder fällt anders aus, wenn man weiß, was gewesen ist oder gewesen sein soll. Es entfällt jedoch nicht.

Denn sobald ein Geständnis widerrufen wird, stünde man mit leeren Händen da.

@jerry142
Ich konstatiere: Die Freude an deiner Arbeit ist also unermesslich! ;-)
Wie schön für dich!

Aber um auf's Thema zurück zu kommen:
Die Ermittler haben im Fall Knobloch/Kulac recherchiert, der Verdächtige hat gestanden -
das ist ein Grund, die Sache (für's erste) als abgeschlossen zu betrachten, oder?

Und das Geständnis wurde widerrufen und trotz ausgiebiger Recherche kam es zur
Wiederaufnahme - da kann man mal sehen, wie schwierig es oft ist, der Wahrheit auf
den Grund zu kommen.

Und ich denke, in dem Zusammenhang wird sich auch herausstellen, ob die Vergewaltigung
der Peggy durch Kulac zeitlich überhaupt möglich war. Und nun bin ich wieder beim eigentlichen
Thema und das dürfte für heute genug sein.