Peggy Knobloch

dass die Jacke nicht früher untersucht wurde, ist übrigens ein schwerwiegendes Versäumis der SOKO I

@lawine
Genau darum geht´s. Wenn ich es recht in Erinnerung habe WAR Geiers Wissensstand der, dass es sich um eine "blutähnliche Substanz" gehandelt habe. Das Hofer LG hat ja selbst in seinem Urteil ausgeführt, dass Geier sich den Widerspruch nicht erklären könne, aber letztlich zugab, dass er nicht ausschliessen könne "Blut" gesagt zu haben.

lawine schrieb:dass die Jacke nicht früher untersucht wurde, ist übrigens ein schwerwiegendes Versäumis der SOKO I

Definitiv. Ich glaub die hatten da aber den Fokus noch ganz woanders. Ulvi war ja weder Spure Nummer 1 noch deren heißester Anwärter

@lawine

lawine schrieb:pick weiter Rosinen. du wirst nie in den Genuss des ganzen Kuchens kommen

Den habe ich schon aufgegessen. Gehen Dir die Argumente aus? Sachlich bleiben...

lawine schrieb:Weil es darum ging, welchen Wissensstand Geier zum Zeitpunkt als UK verhört wurde, an die Kollegen weitergab.

Auch gut! Welchen Wissenstand hatte er denn? Dass das Blut von Peggy stammt?
Nein - hatte er nicht. Und deshalb kann man auch keinem TV im Verhör so erzählen!
Wo kommen wir denn da hin?

lawine schrieb:dass die Jacke nicht früher untersucht wurde, ist übrigens ein schwerwiegendes Versäumis der SOKO I

Dafür gab es keinen Grund. Wie hätte man mit Nichts einen richterlichen Beschluss bekommen sollen?

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Ich hab ihn ja nicht verurteilt, also kann das für mich kaum gelten...

Nein, schon klar! Es war ja auch nur grad so was wie Situationskomik...

LivingElvis schrieb:Genau darum geht´s. Wenn ich es recht in Erinnerung habe WAR Geiers Wissensstand der, dass es sich um eine "blutähnliche Substanz" gehandelt habe. Das Hofer LG hat ja selbst in seinem Urteil ausgeführt, dass Geier sich den Widerspruch nicht erklären könne, aber letztlich zugab, dass er nicht ausschliessen könne "Blut" gesagt zu haben.

Prima - wir reden aber von "Peggy´s Blut", nicht von Blut oder blutähnlicher Substanz.
Er hielt Ulvi K. vor, es sei Peggy´s Blut.

Heike75 schrieb:Dafür gab es keinen Grund. Wie hätte man mit Nichts einen richterlichen Beschluss bekommen sollen?

Du brauchst für die Sicherstellung einer Jacke keinen richterlichen Beschluss. Das läuft nach 94(1) StPO.

Heike75 schrieb:Prima - wir reden aber von "Peggy´s Blut", nicht von Blut oder blutähnlicher Substanz.
Er hielt Ulvi K. vor, es sei Peggy´s Blut.

Er hielt Ulvi gar nichts vor, sondern er gab weiter, man habe Blut auf der Jacke gefunden. Ich meine, dass er nicht mal gesagt hat, dass das Blut von Peggy stammen sollte.

Aber er selber hat Ulvi nichts dergleichen vorgehalten.

@Heike75

Soweit ich informiert bin, soll nicht Geier Ulvi K. verhört haben, sondern diese Information an weitere Beamte gegeben haben, die Ulvi K. vernommen haben.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Ich meine, dass er nicht mal gesagt hat, dass das Blut von Peggy stammen sollte.

Auszug aus den Aussagen (WAV):
Das Verhör habe damit begonnen, dass zwei Beamte einen Arbeitsoverall von Kulac aus einer Plastiktüte gezogen und behauptet hätten, da sei sei Blut von Peggy dran, und zwar als „großflächige Anhaftung“. Er habe das hinterfragt und als falschen Vorhalt entlarvt, aber einer der Ermittler habe darauf nur beiläufig die Achseln gezuckt.

LivingElvis schrieb:Du brauchst für die Sicherstellung einer Jacke keinen richterlichen Beschluss. Das läuft nach 94(1) StPO.

Nicht wenn sie im Gewahrsam einer Person sind und nicht rausgegeben werden... Dann kommen wir zu §94, Abs. 2.
Es bedarf einer Beschlagnahmung. Und was brauche ich für eine Beschlagnahmung? Einen (richterlichen) Beschluss...
Unter welchem Anfangsverdacht hätte die SOKO I das tun sollen? Da gab es weder das "Missbrauchsgeständnis" noch das "Mordgeständis"

§ 94
[Sicherstellung und Beschlagnahme von Gegenständen zu Beweiszwecken]

(1) Gegenstände, die als Beweismittel für die Untersuchung von Bedeutung sein können, sind in Verwahrung zu nehmen oder in anderer Weise sicherzustellen.

(2) Befinden sich die Gegenstände in dem Gewahrsam einer Person und werden sie nicht freiwillig herausgegeben, so bedarf es der Beschlagnahme.

(3) Die Absätze 1 und 2 gelten auch für Führerscheine, die der Einziehung unterliegen.

jerry142 schrieb: Soweit ich informiert bin, soll nicht Geier Ulvi K. verhört haben, sondern diese Information an weitere Beamte gegeben haben, die Ulvi K. vernommen haben.

Richtig, @jerry142.
So sagte es auch RA Schwemmer im WAV.

@Heike75

Nicht wenn sie im Gewahrsam einer Person sind! Dann kommen wir zu §94, Abs. 2.
Es bedarf einer Beschlagnahmung. Und was brauche ich für eine Beschlagnahmung? Einen richterlichen Beschluss!

blöd nur, dass die Mutter der Polizei den Kittel mitgeben wollte. wozu einen richterlichen Beschluss?
Das Ding mitnehmen und zeitnah untersuchen wäre angebracht gewesen. immerhin war UK au

@lawine

lawine schrieb:blöd nur, dass die Mutter der Polizei den Kittel mitgeben wollte. wozu einen richterlichen Beschluss? Das Ding mitnehmen und zeitnah untersuchen wäre angebracht gewesen.

Ganz anderes Ding, @lawine

Nenne mir einen Grund, warum die SOKO I auf die Idee hätte kommen sollen, den Anzug zu holen?

@Heike75
wann hat UK das erste Mal von der "Vergewaltigung" von Peggy gesprochen?

@lawine

lawine schrieb:wann hat UK das erste Mal von der "Vergewaltigung" von Peggy gesprochen?

Offiziell, im Oktober 2002 gestand Ulvi K. den Missbrauch.

Auszug aus den Aussagen (WAV):
Das Verhör habe damit begonnen, dass zwei Beamte einen Arbeitsoverall von Kulac aus einer Plastiktüte gezogen und behauptet hätten, da sei sei Blut von Peggy dran, und zwar als „großflächige Anhaftung“. Er habe das hinterfragt und als falschen Vorhalt entlarvt, aber einer der Ermittler habe darauf nur beiläufig die Achseln gezuckt.

Das ist das was die Beamten gesagt haben. Nicht was Geier gesagt hat.

Nicht wenn sie im Gewahrsam einer Person sind und nicht rausgegeben werden... Dann kommen wir zu §94, Abs. 2.
Es bedarf einer Beschlagnahmung. Und was brauche ich für eine Beschlagnahmung? Einen (richterlichen) Beschluss...
Unter welchem Anfangsverdacht hätte die SOKO I das tun sollen? Da gab es weder das "Missbrauchsgeständnis" noch das "Mordgeständis"

§ 94
[Sicherstellung und Beschlagnahme von Gegenständen zu Beweiszwecken]

(1) Gegenstände, die als Beweismittel für die Untersuchung von Bedeutung sein können, sind in Verwahrung zu nehmen oder in anderer Weise sicherzustellen.

(2) Befinden sich die Gegenstände in dem Gewahrsam einer Person und werden sie nicht freiwillig herausgegeben, so bedarf es der Beschlagnahme.

(3) Die Absätze 1 und 2 gelten auch für Führerscheine, die der Einziehung unterliegen.

Nein! Da steht ein UND! Wenn sie im Gewahrsam sind UND sie werden nicht freiwillig herausgegeben. Laut Elsa Kulac ist die der Soko aber mit den Klamotten quasi nachgelaufen und hat die angebettelt, die zu nehmen.

Aber selbst bei einer Beschlagnahme brauchst Du keine richterliche Anordnung, wenn Gefahr im Verzug besteht. Die kannst Du bei ner Jacke in nem Mordfall IMMER begründen.

Heike75 schrieb:Nenne mir einen Grund, warum die SOKO I auf die Idee hätte kommen sollen, den Anzug zu holen?

DAS ist das hüpende Komma. Die Anordnung ist KEIN Problem.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Das ist das was die Beamten gesagt haben. Nicht was Geier gesagt hat.

Woher wussten die beiden Beamen von den Blutspuren, die man angeblich gefunden haben will?

LivingElvis schrieb:Nein! Da steht ein UND! Wenn sie im Gewahrsam sind UND sie werden nicht freiwillig herausgegeben. Laut Elsa Kulac ist die der Soko aber mit den Klamotten quasi nachgelaufen und hat die angebettelt, die zu nehmen.

STOP! Das stimmt, da hast Du recht!

ABER: Mit welcher Begründung hätte die SOKO I den Anzug holen wollen? NIEMAND hätte VORHER gewusst, dass Fr. Kulac den Beamten "das Teil sogar hinter her wirft... Also, kein Verdacht auf Ulvi K., aber mal so "auf Verdacht" unvorbereitet (in Form eines Beschlusses) die Kleidung holen?
Ungefähr so: "Wenn die einen Beschluss haben will, stehen wir da wie die begossenen Pudel, drehen uns um und gehen wieder... das Erste, was die dann macht, ist Kleidung verschwinden lassen..."
Er hatte ein Alibi.

LivingElvis schrieb:Die kannst Du bei ner Jacke in nem Mordfall IMMER begründen.

Ich bitte Dich, Peggy verschwand im Mai 2001. Im März 2002 war die Sicherstellung des Anzugs.
War Fr. Kulac gerade dabei, den Anzug zu verbrennen?
Wo bitte siehst Du Gefahr in Verzug? Alleine das Sicherstellen von Beweismittel an sich, reicht hier m.M. nicht

@LivingElvis
lass es uns doch vereinfachen...

Nehmen wir an, die SOKO I hätte den Anzug geholt...
Spielt die Zeit bei Blutspuren eine Rolle? Ich meine - wäre ein anderes Ergebniss (genaue Erkennung der Substanz) möglich gewesen?
Anders gefragt: Warum war 2002 kein 100% Untersuchungsergebnis möglich?

@Heike75
Jetzt beisst du dich fest. Fr. Kulac wollte den Anzug doch freiwillig übergeben, da braucht es keinen Gerichtsbeschluss. Aber womit sollten die Ermittler eine teure forensische Untersuchung begründen? Ulvi war doch gar kein Tatverdächtiger. Da kommen die in Erklärungsnot.

Heike75 schrieb:Woher wussten die beiden Beamen von den Blutspuren, die man angeblich gefunden haben will?

Von Geier. Aber Geier hats Kulac nicht vorgehalten.

Heike75 schrieb:STOP! Das stimmt, da hast Du recht!

ABER: Mit welcher Begründung hätte die SOKO I den Anzug holen wollen? NIEMAND hätte VORHER gewusst, dass Fr. Kulac den Beamten "das Teil sogar hinter her wirft... Also, kein Verdacht auf Ulvi K., aber mal so "auf Verdacht" unvorbereitet (in Form eines Beschlusses) die Kleidung holen?
Ungefähr so: "Wenn die einen Beschluss haben will, stehen wir da wie die begossenen Pudel, drehen uns um und gehen wieder... das Erste, was die dann macht, ist Kleidung verschwinden lassen..."
Er hatte ein Alibi.

Elsa Kulac behauptet, sie habe der Soko I MEHRFACH gesagt, sie sollen die Sachen mitnehmen.

Ein Tatverdacht gegen Ulvi Kulac hat damals bereits bestanden und das man keine richterliche Anordnung (ein Beschluss ist was anderes) brauchte sollten wir ja jetzt geklärt haben.

Man hatte zu dem Zeitpunkt offensichtlich nicht damit gerechnet, dass die Kleidung mal relevant würde. Die Sicherstellung wäre nicht nur kein Problem gewesen, sie wäre -wenn Elsa Kulacs Angaben stimmen- sogar ein Pflicht gewesen. Denn man hatte ja bereits einen Anfangsverdacht gegen Ulvi und dann kann natürlich der auch einen Beweiserhebungsantrag stellen. Dem ist nachzukommen.

Die haben halt einfach zu dem Zeitpunkt gedacht, die finden die Peggy in der Türkei.

Ich bitte Dich, Peggy verschwand im Mai 2001. Im März 2002 war die Sicherstellung des Anzugs.
War Fr. Kulac gerade dabei, den Anzug zu verbrennen?
Wo bitte siehst Du Gefahr in Verzug? Alleine das Sicherstellen an sich, reicht hier m.M. nicht

Wir reden ja von einer Sicherstellung eben VOR diesem Datum.....

@atlasman

atlasman schrieb:Jetzt beisst du dich fest. Fr. Kulac wollte den Anzug doch freiwillig übergeben, da braucht es keinen Gerichtsbeschluss. Aber womit sollten die Ermittler eine teure forensische Untersuchung begründen? Ulvi war doch gar kein Tatverdächtiger. Da kommen die in Erklärungsnot.

Nein, ich beisse mich nicht fest... Und Du lieferst den Grund dafür gleich mit:
Das Fr. Kulac so reagiert, konnte vorher Keiner wissen... Eine (richterliche) Anordnung wäre doch von großem Vorteil gewesen... stell Dir vor, die gehen dahin und Fr. Kulac sagt: "Nö-gibt nix", dann müssen sie gehen und die Fam. Kulac hätte bescheid gewusst...
Es hätte doch nie gereicht, so ein Teil aus GiV zu beschlagnahmen... dafür gab es keinen Grund.

Heike75 schrieb:Nehmen wir an, die SOKO I hätte den Anzug geholt...
Spielt die Zeit bei Blutspuren eine Rolle? Ich meine - wäre ein anderes Ergebniss (genaue Erkennung der Substanz) möglich gewesen?
Anders gefragt: Warum war 2002 kein 100% Untersuchungsergebnis möglich?

Blut und andere organische Substanzen denaturieren. Natürlich ist es besser, wenn man solche Spuren so früh wie möglich hat. Es wäre als möglicherweise tatsächlich möglich gewesen, zu einem früheren Zeitpunkt die Herkunft der Substanz nachzuweisen. Das kommt natürlich darauf an, WANN sie angetragen wurde. War das 1995 spielts keine Rolle. Wars 2001 schon.

Es war kein genaues Untersuchungsergebnis möglich, weil die Substanz denaturiert war und demzufolge ihre Zusammensetzung nicht mehr bestimmt werden konnte.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Von Geier. Aber Geier hats Kulac nicht vorgehalten.

Wie jetzt?
Geier überliefert den Vernehungsbeamten ein falsches Ergebnis (es ist Peggy´s Blut...), kann aber nichts dafür, dass die Beamten SEINE Falschaussage im Verhör hernehmen und es dem TV vorhalten? Ich bitte Dich...

LivingElvis schrieb:Elsa Kulac behauptet, sie habe der Soko I MEHRFACH gesagt, sie sollen die Sachen mitnehmen.

Das war mir nicht bekannt, Dank Dir!
Warum haben die den Anzug dann nicht mitgenommen?

LivingElvis schrieb:Wir reden ja von einer Sicherstellung eben VOR diesem Datum.....

Darum ging es mir in dem Abschnitt nicht. Mir ging es dabei um das Thema "Gefahr in Verzug".
Das ist auch gut zu erkennen, weil ich Dich vor dem Absatz zitiert habe:

LivingElvis schrieb:Die kannst Du bei ner Jacke in nem Mordfall IMMER begründen.

LivingElvis schrieb:Es war kein genaues Untersuchungsergebnis möglich, weil die Substanz denaturiert war

Denkst Du dabei an waschen?

Heike75 schrieb:Nein, ich beisse mich nicht fest

Und wie du beißt :D

Heike75 schrieb:Es hätte doch nie gereicht, so ein Teil aus GiV zu beschlagnahmen... dafür gab es keinen Grund.

Natürlich. Du kannst doch so ne Jacke jederzeit völlig problemlos entsorgen. Das natürlich umso mehr, als wenn Du merkst, dass der Tatverdacht auf dich gelenkt wird.

Außerdem sagt Frau Kulac nicht, dass die Beamten sie nach der Jacke gefragt haben, sie sagt klipp und klar, dass sie den Beamten UNGEFRAGT gesagt hat "Wenn ihr einen Verdacht gegen den Ulvi habt, dann bitte nehmt die Sachen mit."

Die (angebliche) Verlegenheit, die Du hier sehen willst, gibt es weder faktisch, noch das Problem der Beschlagnahme rechtlich.

Aber selbst wenn Du da als Polizist ganz auf Nummer sicher gehen willst, dann rufst Du halt vorher den Richter an, sagst ihm, dass Du die Jacke haben willst und lässt Dir die Anordnung geben. Und ja, das reicht mündlich und nein, Du musst da auch kein 3-fache Ausfertigung dem Beschuldigten geben. Da reicht die normale Sicherstellungsbescheinigung. Wir sind nicht die USA.

Heike75 schrieb:Wie jetzt?
Geier überliefert den Vernehungsbeamten ein falsches Ergebnis (es ist Peggy´s Blut...), kann aber nichts dafür, dass die Beamten SEINE Falschaussage im Verhör hernehmen und es dem TV vorhalten? Ich bitte Dich...

Heike, es geht nicht darum, ob er was dafür kann! Es geht nur darum, dass er es dem Ulvi nicht vorgehalten hat, wie Du behauptet hast. Was der sich dabei gedacht hat, sei mal dahin gestellt. Geier behauptet ja, er habe den Beamten nur von einer "blutähnlichen Substanz" erzählt. Gesetzt den Fall es war so, kann der natürlich nicht wissen, dass die dann "Blut" draus machen. Auch wenn er eventuell drauf spekuliert hat.

Heike75 schrieb:Warum haben die den Anzug dann nicht mitgenommen?

Wahrscheinlich weil die zu dem Zeitpunkt vielversprechendere Spuren hatten. Ist aber nur ne Mutmaßung meinerseits und ob das so war, weiß ich auch nicht. Ich entnehme das nur Frau Kulacs Aussage.

Heike75 schrieb:Darum ging es mir in dem Abschnitt nicht. Mir ging es dabei um das Thema "Gefahr in Verzug".
Das ist auch gut zu erkennen, weil ich Dich vor dem Absatz zitiert habe:

Es geht aber die GANZEN ZEIT NUR um die Sicherstellung VOR diesem Datum, denn an diesem Datum wurde es ja sichergestellt. Und wenn es SICHERGESTELLT wurde, war das ganz ohne richterliche Anordnung....

Heike75 schrieb:Denkst Du dabei an waschen?

Zum Beispiel.