Peggy Knobloch

@Heike75
eine konkrete Frage/Bitte an dich:
in dem Schreiben, das die Tathergangshypothese enthält, steht , dass sich UK. dem Ermittler Walter H. bereits einmal fast anvertraut hätte.

wie passt das mit deiner Auffassung zusammen, dass das Geständnis in dem nachmittäglichem Verhör ohne Aufnahmegerät spontan suggeriert/durch REID erlangt wurde?
es gab schon Wochen vorher Anzeichen dafür, dass UK ein Geständnis ablegen wollte.

einfach mal ne schlüssige und nachvollziehbare Theorie, die die Fakten miteinander verbindet...

@all @Schimpanski
@atlasman
@JosefK1914
auch Theorien anderer user interessieren mich.

lawine schrieb: echt jetzt? du hast bestimmt den § im StGB parat, der derartiges für bayerische Ermittler vorschreibt?

Letztendlich geht es hier um den StPO § 136a.

Wenn Sie mir nicht glauben, lesen Sie halt die Ansicht des Strafrechtsprofessors Müller unter dem Kommentar #47 von folgendem Link:

http://blog.beck.de/2014/04/10/fall-peggy-neue-hauptverhandlung-gegen-ulvi-k (Archiv-Version vom 12.04.2014)

Die Beschreibung der Verhöre, den die Ermittler liefern zeigt genau, dass Herrr Kulac die Aufklärung kaum verstanden haben dürfte.

So ist das Geständnis letztendlich nicht verwertbar, falls Herr Euler sich darauf beruft.

Es ist schon so, das sich Zeugenvernehmungen ( also deren Gesprächsverlauf ) in Spurenakten und nicht in Ermittlungsakten befinden , oder ?

Also ich meine die Vernehmungsprotokolle potentiell Verdächtiger . Weiss das jemand ?

Und wie sieht es rechtlich mit dem Schutz potentiell Verdächtiger bezgl. ihrer Aussagen aus ? Wer darf diese Aussagen einsehen , wer darf sie in die Hand bekommen ?

@lawine

lawine schrieb:... ich geh davon aus du wohnst in Bayern und bist geschulte REID Expertin??

Na, na. na... warum den gleich in den Angriff über gehen?

lawine schrieb:Daumen in die Schulter drücken ist ein Teil der REID Verhörmethode? echt?? lol

Stufe 5

lawine schrieb:eine konkrete Frage/Bitte an dich:
in dem Schreiben, das die Tathergangshypothese enthält, steht , dass sich UK. dem Ermittler Walter H. bereits einmal fast anvertraut hätte.
wie passt das mit deiner Auffassung zusammen, dass das Geständnis in dem nachmittäglichem Verhör ohne Aufnahmegerät spontan suggeriert/durch REID erlangt wurde?
es gab schon Wochen vorher Anzeichen dafür, dass UK ein Geständnis ablegen wollte.

Wissen wir, wie die Gespräche mit dem väterlichen Freund Walter H., der nicht mehr sein Freund sein wollte, verlief? Könnte es da nicht auch schon "Versprechen" gegeben haben?

Sorry, aber Walter H. hat sich m.M. sowas von disqualifiziert, ich traue ihm zu dem Zeitpunkt eine Manipulation durch Versprechen zu.

Wenn die Anzeichen für ein Geständnis angeblich schon lange da waren, hat man dann vielleicht "einen Zahn zu gelegt", damit er nun endlich zu Sache kommt?

@Heike75

Heike75 schrieb:Wenn die Anzeichen für ein Geständnis angeblich schon lange da waren, hat man dann vielleicht "einen Zahn zu gelegt", damit er nun endlich zu Sache kommt?

was würdest du machen, wenn dein Beruf Ermittler wäre? deine ehrliche Meinung in die Runde!
bedenke, dass es um den mutmaßlichen Tod eines neunjährigen Mädchens ging/geht, dessen mutmaßlicher Mörder Ansätze zeigte, sich einem bekannnten Polizisten (im Gedankenspiel evt. dir) anzuvertrauen.

Heike75 schrieb: ich traue ihm zu dem Zeitpunkt eine Manipulation durch Versprechen zu.

welchen zeitpunkt meinst du genau?

@lawine

Kannst Du mir meine Frage beantworten , oder hast Du darüber keine Kenntnisse ?

@BigMäc
welche Fragen? ich fühlte mich nicht angesprochen, aber viell. hab ich was übersehen

@lawine

Ich hatte auch nicht explizit Dich angesprochen , ich ging nur davon aus, das jeder hier alles liest, was geschrieben wird.


Meine Frage ist


Es ist schon so, das sich Zeugenvernehmungen ( also deren Gesprächsverlauf ) in Spurenakten und nicht in Ermittlungsakten befinden , oder ?

Also ich meine die Vernehmungsprotokolle potentiell Verdächtiger . Weiss das jemand ?

Und wie sieht es rechtlich mit dem Schutz potentiell Verdächtiger bezgl. ihrer Aussagen aus ? Wer darf diese Aussagen einsehen , wer darf sie in die Hand bekommen ?

@lawine

lawine schrieb:welchen zeitpunkt meinst du genau?

Diesen:

lawine schrieb:in dem Schreiben, das die Tathergangshypothese enthält, steht , dass sich UK. dem Ermittler Walter H. bereits einmal fast anvertraut hätte.

lawine schrieb:was würdest du machen, wenn dein Beruf Ermittler wäre? deine ehrliche Meinung in die Runde! bedenke, dass es um den mutmaßlichen Tod eines neunjährigen Mädchens ging/geht, dessen mutmaßlicher Mörder Ansätze zeigte, sich einem bekannnten Polizisten (im Gedankenspiel evt. dir) anzuvertrauen.

Ich würde mich an die Vorgaben halten. Sollte es so gewesen sein, dass die Ermittler "einen Zahn zugelegt haben" und er dann gestanden hat, wäre ich als Ermittler nicht wirklich glücklich.
Was bringt mir ein Geständnis, dass ich nur mit Manipulation bekomme? Ich würde mich ewig fragen, ob es ein echtes Geständnis war. Ich wollte es nicht verantworten, eine unschuldige Person hinter Gitter gebracht zu haben, nur weil ich übereifrig wurde.

lawine schrieb:bedenke, dass es um den mutmaßlichen Tod eines neunjährigen Mädchens ging/geht

Warum schreibst Du so einen Satz? Rechtfertigt ein totes Kind die Mittel, die man bei einem toten Erwachsenen nicht dulden würde?
Ein Ermittler, der im Fall Jakob Metzler den Entführer drohte, ihm Gewalt an zu tun, um ev. das Versteck von Jakob zu erfahren und ihn lebend zu finden, musste für diese "Drohung" bares Geld bezahlen. Dabei ging es doch auch um ein Kind, dessen leben ev. noch hätte gerettert werden können. So läuft´s nun mal.

Was die Polizei darf und was sie nicht darf!
Die Polizei darf…
• eine freundliche Atmosphäre schaffen,
• Getränke (z. B. Tee, Kaffee, Selter, aber kein Alkohol) anbieten,
• die Vernehmungstaktik vorbereiten und vernehmungspsychologisch vorgehen,
• mit mehreren Beamten die Vernehmung durchführen,
• ihren eigenen Wissenstand für sich behalten (es besteht keine Mitteilungs- pflicht),
• Suggestivfragen stellen, um zu testen, wie leicht die Auskunftsperson zu beeinflussen ist, um Widersprüche aufzuklären und um festzustellen wie genau geschätzte Angaben der vernommenen Person sind.


Die Polizei darf nicht…
• Suggestivfragen stellen, wenn Unwahrheiten in der Suggestion enthalten sind oder versucht wird die Person zu beeinflussen,
• falsch belehren oder ohne eine Belehrung vernehmen,
• Rechte verweigern,
• die Menschenwürde missachten oder die freie Willensentschließung und -betätigung beeinträchtigen, insbesondere durch o Misshandlung, o Körperliche Eingriffe, o Verabreichung von Mitteln, o Vernehmung ermüdeter Personen oder o Quälerei,
• täuschen oder lügen,
• die Auskunftsperson hypnotisieren.

Quelle: Fachhochschule des Bundes Stand: 23. Oktober 2008 für öffentliche Verwaltung Fachbereich Bundespolizei Polizeiführungswissenschaften Fachgruppe Kriminalistik

Fragetechniken
*Offene Fragen Die Aussageperson soll zu Beginn einen möglichst freien Bericht über das Erlebte abgeben. Offen fragen bedeutet, nur ein allgemeines Thema ansprechen und die Aussageperson entscheiden lassen, was und wie viel sie an Informationen angeben möchte. Der Vorteil hierbei: auch was eine Person nicht angibt kann eine relevante Information sein.
Beispiele: „Was haben Sie wahrgenommen?“ „Bitte erzählen Sie mir, was sich gestern Abend ereignet hat.“ „Sie sagten, sie hätten das Tatfahrzeug gesehen. Bitte beschreiben Sie den Wagen.“
*Geschlossene Fragen
Geschlossene Fragen zielen auf das Erinnerungsvermögen ab. Die Auskunftsperson soll auf einen bestimmten Bereich hingeleitet und zu diesem gezielt befragt werden. Es werden nur kurze Antworten mit geringem Informationsgehalt erwartet. Die Aussagebereitschaft wird stark gehemmt. Geschlossen fragen bedeutet kurze Fragen zu provozieren und die Antworten meist auf ein „ja“ oder „nein“ zu begrenzen.

Im Gegensatz zu der hier herrschenden Ansicht, Suggestivfragen seien generell unzulässig, sind sie durchaus bedingt zulässig.

*Suggestivfragen

Durch Suggestivfragen wird die Auskunftsperson im Rahmen der Vernehmung/des Verhörs durch unzulässige Beeinflussung in eine bestimmte Richtung gelenkt. Werden der Auskunftsperson Teile der Antwort nahe gelegt, so spricht man von Suggestivfragen. Inhalte, die bereits im freien Bericht erwähnt wurden, dürfen verwendet werden, nicht aber neue Fakten oder Emotionen, die die Aussageperson in der Aussagebereitschaft oder -freiheit beeinträchtigen. Suggestiv fragen heißt, eine Frage nicht neutral zu formulieren, Wertungen und Erwartungen in die Frage einbinden oder einen Umstand (der vielleicht dem Vernehmungsbeamten bekannt ist) vorgeben, den die Auskunftsperson so nicht angegeben hätte. Diese Art der Befragung ist grundsätzlich nicht zulässig, da die Glaubhaftigkeit der Aussage durch den Beamten beeinflusst wird und somit nicht mehr der Erinnerung der Auskunftsperson entspricht. Dies führt häufig zur Nicht-Verwertbarkeit vor Ge- richt. Suggestivfragen sind unzulässig, wenn Unwahrheiten enthalten sind. Suggestivfragen sind aber zulässig, wenn es der Wahrheitsfindung dient, um beispielsweise zu testen, wie leicht die Auskunftsperson zu beeinflussen ist.
Beispiele: „Sind Sie nicht auch der Meinung, dass der Täter niemals in 10 Minuten vom Bahnhof zur Rosenstraße hätte gelangen können?“ „Handelte es sich bei dem Fluchtwagen um einen blauen Ford Kombi?“ „Das Opfer hat dann sicher um Hilfe gerufen?“
*Auswahlfragen
Besondere Form der „Geschlossenen Frage“, bei der mehrere Antwortmöglichkeiten vorgegeben werden, da die Auskunftsperson eine Wortfindungsstörung hat..
Beispiele: „Um welchen Typ Fahrzeug handelte es sich? War es eine Limousine, ein Kombi, ein Van oder ein Schrägheckfahrzeug?“ „Sie sagten, es handelte sich um einen dunklen Fluchtwagen, war er eher schwarz, dunkelgrau oder dunkelblau?“

Quelle: ebenda

das bezieht sich genau auf das, was ich @JosefK1914 schon versuchte zu erklären. also erlaube ich mir eine offizielle Quelle zur Verstärkung heranzuziehen: Inhalte, die bereits im freien Bericht erwähnt wurden, dürfen verwendet werden, nicht aber neue Fakten oder Emotionen, die die Aussageperson in der Aussagebereitschaft oder -freiheit beeinträchtigen.

kein Ermittler hat UK Gewalt angedroht für den Fall, dass er nicht gesteht, Peggy umgebracht zu haben. den Fall Metzler Jakob hier zu bemühen ist nicht passend. @Heike75
selbstverständlich dürfen Ermittler die Befragung intensivieren, mit deinen Worten "einen Gang zulegen."
ist aber hier gar nicht passiert. die Beschuldigtenvernehmung war beendet, UK auf dem Weg zurück in die Psychiatrie.
ich kann in den sinngemäßen Worten eines nicht an der Vernehmung beteiligten Beamten: "UK, hast du alles gesagt /die Wahrheit gesagt. Ich bin sonst nicht mehr dein Freund" keine Drohung, seelische Grausamkeit, Folter oder Gewaltandrohung erkennen. und schon gar nicht vor dem Hintergrund, dass UK schon mal fast ausgepackt hätte.

wäre dieser Beamte UK einzigste und wichtigste Bezugsperson gewesen, so dass ein angedrohter Freundschaftsentzug existentielle Folgen für UK gehabt hätte, würde ich der Argumentation folgen. Dem ist aber keinesfalls so. Walter H. und UK waren einander aus Lichtenberg bekannt, aber keineswegs Busenfreunde.

@BigMäc
der Richtige für deine Frage wäre @LivingElvis

@lawine

Danke , aber ich habe gerade aufgrund Deines Tipps nachgesehen und festgestellt, dass @LivingElvis extremst selten im thread ist. Schade.

Meine Frage hat einen konkreten Hintergrund, nämlich den KONTROVERS Filmbeitrag.

https://www.youtube.com/watch?v=xq7fZPsFRxc

Ab davon , dass ich den kompletten Beitrag sehr meinungsforcierend und in einigen Teilen auch nicht gegenargumentsresistent gestaltet finde, erschreckt mich gerade der bei Minute 6:00 eingeblendete Ausschnitt des Vernehmungsprotokolls von J. B. .
Es stammt offensichtlich nicht aus der Befragung, die Ende letzten Jahres stattfand, sondern , wie inhaltlich ersichtlich, aus einer früheren Vernehmung.
Die Sendung wurde am 2. April diesen Jahres ausgestrahlt und zu diesem Zeitpunkt hatte der Staatsanwalt längst ausdrücklich erwähnt , es hätte einen , aber nur einfachen Tatverdacht gegeben. J.B. steht seitdem ja auch nicht mehr auf der Prioritätenliste der Ermittler, denn wenn über " den derzeit Tatverdächtigen" gesprochen wird, wird immer H.E. erwähnt.
Und nun beschäftigt mich die Frage, wie Vernehmungsprotokolle in die Hände von Journalisten gelangen können und auf welcher Rechtsgrundlage es diesen dann auch noch möglich ist, ein Vernehmungsprotokoll einzublenden , das von jemand stammt , gegen den , offiziell bekundet, gar kein dringender Tatverdacht vorliegt. Zumal diese Einblendung mit mehreren Suggestivfragen hervorgehoben wird.
Das erschüttert, wie vieles in dem Fall, gerade mein Rechtsempfinden empfindlich und ich frage mich , welchen Zweck man damit verfolgt.

@lawine

Danke lawine, für Deinen sehr interessanten Beitrag zu Fragetechnik und Suggestivfragen.
Ich finde keinen Regelverstoß in den Kulac-Vernehmungen.

Wem diese Vernehmungsmethoden zu hart sind, sollte doch mal Vorschläge machen wie denn die Herren Schwerverbrecher künftig vernommen werden sollten, denn dann müssten ja ALLE nach anderen Regeln vernommen werden.

Man stürzt sich hier dermaßen auf die Frage wie dieses eine Geständnis ohne Anwalt zustande kam das kein Raum bleibt mal zu hinterfragen: Was hat er denn im Einzelnen gestanden und ist dieses nachvollziehbar?
Mal ganz ohne Unterstellungen das wäre ihm so eingeredet worden.

@Heike75

Heike75 schrieb:Wissen wir, wie die Gespräche mit dem väterlichen Freund Walter H., der nicht mehr sein Freund sein wollte, verlief? Könnte es da nicht auch schon "Versprechen" gegeben haben?

Sorry, aber Walter H. hat sich m.M. sowas von disqualifiziert, ich traue ihm zu dem Zeitpunkt eine Manipulation durch Versprechen zu.

Wissen wir wirklich was und sind diese Schlussfolgerungen richtig? Mir ist das zu pauschal und zu polemisch. Begründet im Sinne von belegt scheint diese Meinung nicht.
Und der berühmte Daumendruck in die Schulter ist genau wie das Geständnis von Ulvi K. einfach eine Aussage von ihm. Wenn man seinen Geständnissen keinen Glauben schenkt, weil er zu viel Phantasie hat und sich beeinflussen lässt, warum wird das dann nicht auf diese Episode übertragen? Warum muss das stimmen?
Weil es eben wunderbar in die Schiene "der eigentliche Täter ist die Polizei" passt?

Es gibt auch andere denkbare Erklärungen, zum Beispiel dass diese Schmerzen ganz gut als Taktik verwendet werden konnten, um die Opferrolle zu festigen. Der Verdächtige war ja wenn dann von jeder Seite suggestibel.
Wie auch immer, wir wissen es nicht.

Insofern wären Fakten nötig: wann und wem gegenüber äußerte sich Ulvi K. erstmals dahingehend, dass ihm bei einem Verhör Schmerzen zugefügt worden seien?

Hier nochmal ein Zitat von Herrn Sponsel aus dem obigen Link

Wieder eine interessante Frage, die ich allerdings nicht beantworten kann, da mir nur word-aufbereitete Protokolle vorliegen und keine PDF-Originale.

Florian Streibl hat am 27.8.2012 eine Anfrage gestellt und am 27.9.2012 auch eine Antwort erhalten, deren Güte und Präzision aber - wie meist, wenn Ministerien oder Regierungen antworten - nicht sehr erhellend ist (Tenor: alles ist richtig gelaufen, wie immer in Bayern), aber immerhin:

http://www.florian-streibl.de/new/images/anfragen/wahlperiode_1/frage226...

Hier wird ausgeführt S.2 f:

Die Vernehmung von geistig behinderten Beschuldigten richtet sich - ebenso wie die Vernehmung anderer Beschuldigter - nach den Vorschriften der Strafprozessordnung (StPO) und den Richtlinien für das Straf- und das Bußgeldverfahren (RiStBV). Darüber hinausgehende Handlungsanweisungen für den Bereich der Justiz oder der Polizei bestehen nicht, allerdings sind zum Teil Besonderheiten zu beachten. Im Einzelnen sind folgende gesetzliche Regelungen hervorzuheben:

Die Belehrung des Beschuldigten über die Aussagefreiheit erfolgt nach § 136 Abs. 1 S. 2 StPO (im Ermittlungsverfahren in Verbindung mit § 163a StPO). Die Belehrung ist dabei mit Blick auf den einzelnen Beschuldigten so zu erteilen, dass er ihren Sinn erfassen kann und seine Rechte eindeutig klargestellt werden. Bei geistig Behinderten kann dabei häufig schon im Vorverfahren (§ 141 Abs. 3 StPO) die Bestellung eines Verteidigers in Betracht kommen, insbesondere wenn ersichtlich ist, dass sich der Beschuldigte nicht selbst verteidigen kann (§ 140 Abs. 2 StPO).

Für geistig behinderte Beschuldigte gilt außerdem die generelle Vorgabe in Nr. 21 Abs. 1 RiStBV, wonach behinderten Menschen mit besonderer Rücksichtnahme auf ihre Belange zu begegnen ist. In Strafverfahren gegen Hirnverletzte sieht Nr. 63 RiStBV die Beiziehung eines Facharztes für Neurologie und Psychiatrie sowie der Kranken- und Versorgungsakten vor. Darüber hinaus wird die Verhandlungsfähigkeit des Beschuldigten, die im Strafverfahren sicher gegeben sein muss und bei Fehlen zur Einstellung des Verfahrens führt, bei Zweifeln vom Gericht im Freibeweisverfahren unter Hinzuziehung eines Sachverständigen zu klären sein. [>3]

Neben den gesetzlichen Regelungen sind Grundsätze der Vernehmung von Zeugen und Beschuldigten durch die Polizei in entsprechenden Dienstvorschriften geregelt, die allerdings keine gesonderten Anweisungen für den Umgang mit geistig behinderten Menschen enthalten. Aufgrund der Vielfalt geistiger Behinderungen ist der Umgang mit einer Person mit geistiger Behinderung immer einzelfallabhängig, je nach dem Grad der Behinderung bzw. der gegenwärtigen Verfassung der Person. Im Ermittlungsverfahren sind sowohl be- als auch entlastende Beweise zu erheben. Die Ermittlungen erschöpfen sich dabei nicht in der Sachverhaltsfeststellung, sondern zielen auch darauf ab, Anhaltspunkte für den Grad von sittlicher und geistigen Reife sowie der Glaubwürdigkeit und somit eine Gesamtwürdigung der Persönlichkeit sowohl von Tatverdächtigen als auch von Zeugen zu gewinnen. Im Bedarfsfall werden die polizeilichen Ermittlungsmaßnahmen mit der sachleitenden Staatsanwaltschaft abgestimmt.

Mutmaßung: es sollte mich wundern, wenn Ulvi im obigen wohlverstandenen Sinne korrekt belehrt und vernommen wurde.

Ich habe mich aber um die rechtliche Seite der Vernehmungen nicht gekümmert, nur um die aussagepsychologische. Und was hier an Vernehmungsfehlern offenbar wurde, reicht mir vollkommen.

Es gibt eben vile notwendigen Vorkehrungen, welche getroffen werden müssen, wenn man geistig Behinderte befragt. Solche allgemeinen Dienstanweisungen, welche oben erwähnt werden, berücksichtigen nicht die Anfordernisse an den Verhör von geistig Behinderten. Daher lässt sich damit hier auch nicht vernünftig argumentieren.

Man sollte vielleicht mal schlicht und einfach das Gericht seine Arbeit tun und hoffen, dass dort auch Fachleuten geglaubt wird, welche von dieser Problematik und falschen Geständnissen wirklich Ahnung haben.

Ich werden mich hier mehr zurückziehen, weil eine Diskussion hier letztlich nicht möglich ist, weil hier viele die zu berücksichtigenden Problematik in keiner Weise bewusst ist oder sie nicht berücksichtigen wollen. Diese Einstellung wird hier dem Fall jedoch nicht gerecht.

Das Geständnis ist nach den ersten drei Prozesstagen nicht mehr zu retten. Wenn Schwemmer in den Zeugenstand geht, dann nur noch um seinen Ruf zu retten und um Geiers Aussage zu Widersprechen. Kröber's Gutachten wird m.M.n. nicht mehr gehört werden - entweder entlässt ihn der Richter, weil er das Gutachten nicht mehr zur Wahrheitsfindung braucht, oder Euler kickt ihn wegen Befangenheit raus. Geständnis und Tathergang sind also Futsch. Und dann kommt das persönliche Umfeld von Peggy mit Ihren Aussagen dran.
Das ist zumindest mal meine Prognose.

@Schimpanski

Prinzipiell gebe ich Ihnen Recht.

Ich habe aber den Eindruck, dass Herr Euler es dem Gericht nicht ganz so einfach machen will, da er schon längst das Argument bzgl. der höchstwahrscheinlich nicht ausreichend erfolgten Aufklärung hätte vorbringen können. Ob seine Taktik aufgeht, werden wir sehen, er geht jedenfalls wohl nicht den Weg des kleinsten Widerstandes, der bewirken würde, dass zwar höchstwahrscheinlich ein Freispruch rauskäme, aber ein recht unbefriedigender.