Peggy Knobloch

es gibt eben ein Schweige- und Aussageverweigerungsrecht und das Zeugnisverweigerungsrecht, zum Glück möchte ich meinen und keines von diesen Rechten darf zum Nachteil ausgelegt werden

Tussinelda schrieb:es gibt eben ein Schweige- und Aussageverweigerungsrecht und das Zeugnisverweigerungsrecht, zum Glück möchte ich meinen und keines von diesen Rechten darf zum Nachteil ausgelegt werden

@Tussinelda
Das ist die rechtliche Seite. Für mich bleibt das Verhalten der Familie unerklärlich und wenn alle Angaben zu Herrn K. Alibi stimmen sollen, wäre es nur richtig, wenn die Familie das bestätigen würde.

@JoniBoni "Ganz ehrlich, da steckt so viel Falsches drin, wo fang ich an?
1. Kennen Kröber und Potzel sich? Weiß ich nicht
2. Sind sie Nachbarn? Nein, Kröber lebt in Berlin, Potzel irgendwo in Bayreuth oder Umgebung
3. Hat Kröber ein Gutachten erstellt, das 2001 die Einweisung Ulvis erwirkte? Nein
4. War Potzel damals zuständiger Staatsanwalt? Nein"

@jaska
Danke!!

ramisha schrieb:Ich möchte noch viel weiter gehen, nämlich dass die, die schweigen, dafür zuständig sind,
dass man Peggy noch nicht gefunden hat.

@ramisha
Da stimme ich sogar zu, wenn wir hier vermutlich auch nicht die selben Leute meinen.

@traces
Danke, dein Text war sehr interessant!

Abgesehen davon, dass Ulvi das den Ermittlern gesagt hat (jaja, ich weiß..."erzwungenermaßen") hat er in einem abgehörten Gespräch mit seinem Vater genau darüber gesprochen. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wie man bei dieser Faktenlage daran zweifeln kann.

@Axolotl
@jaska

woher stammt eigentlich die Info mit dem abgehörten Telefongespräch - und gibt es dazu eine Aufnahme, die vor Gericht gewertert werden kann / gewertet wurde?

@Redjune

Waldeck hat am 18.05.2012 um 17:02 einen Link gepostet:

http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/peggy-prozess-mutter-kann-angeklagtem-kein-alibi-geben-aid-1.2071169

Und darauf schrieb LivingElvis 18.05.2012 um 17:35:

Aus dem Urteil ist ersichtlich, dass der Anschluss der Kulacs nach § 100a StPO abgehört wurde und dies entsprechen vom Gericht angeordnet war. Im Rahmen dieser Abhörung wurde das Gespräch mit Elsa Kulac und ihrer Tochter aufgezeichnet.

Ich weiß leider noch nicht, wie ich einen Link zu den Beiträgen der User herstellen kann, sry

@Engelskind
Danke. In dem Bericht geht es allerdings um ein Gespräch zwischen Anwalt und UKs Mutter, nicht um UK und dessen Vater...

@Engelskind
irgendetwas verwechselst Du jetzt, in dem link ist die Rede vom Anwalt und der Mutter, livingelvis redet von Mutter und Tochter (war die Tochter nicht verstorben? Oder gab es noch eine?) und beides hat nichts mit einem Gespräch zwischen Vater und Sohn zu tun

@Engelskind
Den link bekommst Du, indem Du auf den Usernamen gleich neben dem Beitrag klickst. Dann verändert sich oben die Adresse in der Adressierung. Wenn Du das dann rauskopierst hast Du den Link zu genau dem ursprünglichen Beitrag

@all
Bei Interesse suche ich die entsprechenden Zitate aus den Zeitungsartikeln raus, die das abgehörte Telefonat betreffen.
Aber der heut Abend.

Stimmt, mein Fehler!

@jaska
Danke!

Hier ist jedoch noch ein Bericht aus dem Merkur:

www.merkur-online.de/lokales/regionen/peggymord-vater-ulvi-nicht-beteiligt-181407.html

Und hier:

http://www.oberpfalznetz.de/zeitung/512798-100,1,0.html

Vielleicht findet @jaska noch mehr zu diesem Thema.

OT: Sorry für die vielen Posts, ich muss mich noch bisschen "aufwärmen" :)

@Engelskind
Danke! Ich kannte den noch gar nicht...komisch, manche links liest man zehmmal und der rutscht einem durch.
Jetzt würde mich interessieren wann Ulvi seinem Anwalt gestanden hat. Der Anwalt wird ihn ja nicht unter Druck gesetzt haben?

Der 26-jährige Angeklagte habe seinen Vater mehrfach beschuldigt, Peggys Leiche beseitigt zu haben, berichtete der SOKO-Chef. Später habe er diese Behauptung aber widerrufen. Bei einem Gespräch mit seinem Vater, das in der Polizeidirektion abgehört worden sei, habe der Angeklagte den Mord an Peggy gestanden

@Frau.N.Zimmer
@Engelskind

Danke für diesen Link - der genaue Zeitraum, wann dieses Gespräch war und wann widerrufen wurde wäre echt interessant!

Engelskind schrieb:OT: Sorry für die vielen Posts, (....)

nicht doch! ist doch interessant alles! :)

Redjune schrieb:Der 26-jährige Angeklagte habe seinen Vater mehrfach beschuldigt, Peggys Leiche beseitigt zu haben, berichtete der SOKO-Chef. Später habe er diese Behauptung aber widerrufen.

Wer? Der SoKo-Chef? War das nicht übrigens Geier?

Redjune schrieb:Bei einem Gespräch mit seinem Vater, das in der Polizeidirektion abgehört worden sei, habe der Angeklagte den Mord an Peggy gestanden

Wieso gesteht Ulvi den Mord an Peggy seinem Vater, wenn der höchstselbst die Leiche verbracht haben soll?

@Redjune
@ramisha

Das Gespräche zwischen Ulvi und Vater fand wohl im Sommer 2002 statt. Dazu fand ich einen Beitrag von Scipper (der auch deine Gedankengänge hatte, @ramisha):

Beitrag von Scipper (Seite 437)

Dort ist auch ein Auszug aus dem Artikel (der leider nicht mehr abrufbar ist).

.--- Markus Ruckdeschel berichtet: "Der Inhalt der Gespräche ist angeblich brisant. In einem arrangierten Zusammentreffen in den Räumen der Polizeidirektion Bayreuth soll Ulvi K. im Sommer 2002 die Tat gegenüber seinem Vater gestanden haben. Die Polizei hatte dabei ein Aufnahmegerät mitlaufen lassen. Abgehört wurde auch der Anschluss von Ulvi's Eltern in Lichtenberg. Auch hierbei haben sich offenbar Hinweise ergeben, dass der 26jährige noch weiteren Personen gegenüber den Mord an Peggy Knobloch gestanden haben soll. Staatsanwalt Gerhard Heindl kündigte an, Mitschnitte dieser Telefonate in dem Prozess einbringen zu wollen. Ob dies zulässig ist, wird die Jugendkammer erst noch klären müssen."

Wie schon festgestellt, es ist Quatsch - und selbst Ulvi war nicht so einfältig - einem Vater,
der eine Leiche auf Wunsch des "Mörders" verbracht hat, den Mord noch einmal nachträglich
zu gestehen - ist ja vollkommen überflüssig.

Erfreulich ist allerdings, dass zu der Zeit so viele intakte Aufnahmegeräte bei etlichen Telefonaten
und arrangierten Zusammentreffen existierten, die sogar funktionierten und mitliefen!
Hat Herr StA Heindl sich durchsetzen und Mitschnitte in den Prozess mit einbringen können?
Ich vermute: Hat er nicht! Aber auch wenn es rechtlich nicht korrekt gewesen wäre:
Als Mensch mit Sinn für Wahrheit und Gerechtigkeit hätte ich dem Verwerten entsprechenden
Materials zugestimmt. Schon deshalb wäre ich offenbar als Staatsanwalt ungeeignet.

Vllt. haben die beiden Herren Kulac ja nur darüber geredet ? Dass Ulvi damals gesagt hat :" Vater ich gestehe hiermit " glaube ich in der Form auch nicht.
Die Presse wir halt ein " Geständnis" daraus gemacht haben. Man müsste den Wortlaut kennen um das zu bewerten.
Es ist doch gut, dass zumindest mehrere Situationen mitgeschnitten wurden, wenn schon beim offiziellen, angeblich nicht so stattgefunden Geständnis das Tonband kaputt war.
Bleibt die Frage wann das war. War es vor oder nach dem offiziellen Geständnis ?

Engelskind schrieb:Das Gespräche zwischen Ulvi und Vater fand wohl im Sommer 2002 statt.

Es ist schon interessant, wie stark die StA die wirklichen Daten zu verschleiern versucht. Am 2 Juli war der Sommer noch nicht 2 Wochen alt. Also kann mit hoher Sicherheit ausgehen, dass das arrangierte Gespräch mit dem Vater nach dem "Geständnis" von Ulvi war.

Ich habe Frau Kulac in dieser Talkshow auf MDR gesehen, bei der sie mit Frau Jung war.
Frau Kulac sagte ihr Sohn habe sie am Tag des Geständnisses angerufen und ihr vom Geständnis erzählt.
Frau Kulac habe ihren Sohn daraufhin gefragt wie er so etwas machen könne, um Himmels Ulvi oder so ähnlich.
Jetzt ist die Frage, warum gesteht er seinem Vater nochmals obwohl er doch wusste seine Eltern wären nicht erfreut?
Und seinem Anwalt und der Mutter auch noch?

@JosefK1914
Hätte das arrangierte Gespräch zwischen Ulvi und seinem Vater mitsamt Geständnis
VOR dem offiziellen Geständnis stattgefunden und wäre aufgezeichnet worden,
hätte man den am Gespräch Beteiligten ihre Aussage vorhalten können.
Widerspruch wäre in dem Fall sinnlos gewesen und die Beweislage erdrückend.
Hat man aber nicht! Und da fragt man sich: Warum nicht?
1. Weil das Gespräch NACH dem offiziellen Geständnis stattgefunden hat und
2. ist der Wortlaut möglicher Weise in seiner Form nicht für eine Mordanklage verwertbar.
Aber man kann es ja wenigstens erwähnen.

Die abgehörten Telefonate und das "Geständnis" gegenüber Ulvis Vater waren Thema
- am 11. Verhandlungstag, dem 14. Januar 2004,
- am 13. Verhandlungstag, dem 03. Februar 2004,
- am 16. Verhandlungstag, dem 10. Februar 2004,
- am 17. Verhandlungstag, dem 20. Februar 2004,
- am 20. Verhandlungstag, dem 15. März 2004,
- am 21. Verhandlungstag, dem 13. April 2004.



In der zeitnahen Presse findet sich dazu (Auswahl):

rp-online , 14. Januar 2004
http://www.rp-online.de/panorama/deutschland/peggy-prozess-mutter-kann-angeklagtem-kein-alibi-geben-1.2071169

...
Für Wirbel sorgte ein abgehörtes Telefongespräch der Mutter mit dem Verteidiger. Demnach soll Ulvi K. die Tat bereits gestanden haben.
...

Nürnberger Nachrichten, 15. Januar 2004
http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachrichten/region-bayern/mutter-des-angeklagten-widerspricht-sich-1.705654?searched=true

...
Staatsanwalt Gerhard Heindl erwähnte plötzlich ein überwachtes Telefongespräch zwischen dem Verteidiger und der Mutter des Angeklagten. Darin soll der Verteidiger gesagt haben, sein Mandant habe ihm den Mord an Peggy ebenfalls gestanden.
...

Die Welt, 03. Februar 2004
http://www.welt.de/print-welt/article290586/Peggy-Prozess-Familie-des-Angeklagten-verweigert-Aussage.html

...
Die Halbschwester sollte bezeugen, dass die ganze Familie zur mutmaßlichen Tatzeit zu Mittag gegessen hatte. Die Ermittler zweifelten allerdings bereits im Vorfeld des Prozesses an dieser Aussage. Bei einem abgehörten Telefongespräch hatte sie geäußert, sie könne sich gar nicht mehr an den fraglichen Maitag erinnern.
...

Mainwelle, 10. Februar 2004
http://www.mainwelle.fm/default.aspx?ID=7627&showNews=545043

...
Laut Aussage des ehemaligen Leiters der Sonderkommission 2, wurden nicht nur Telefonate auf dem Anschluss der Eltern des Angeklagten in Lichtenberg abgehört, sondern auch ein Treffen des Angeklagten mit seinem Vater im Sommer 2002. Nach Ansicht der Verteidigung bewegten sich die Ermittler mit diesem Methoden am Rande der Legalität.--- Markus Ruckdeschel berichtet: "Der Inhalt der Gespräche ist angeblich brisant. In einem arrangierten Zusammentreffen in den Räumen der Polizeidirektion Bayreuth soll Ulvi K. im Sommer 2002 die Tat gegenüber seinem Vater gestanden haben. Die Polizei hatte dabei ein Aufnahmegerät mitlaufen lassen. Abgehört wurde auch der Anschluss von Ulvi's Eltern in Lichtenberg. Auch hierbei haben sich offenbar Hinweise ergeben, dass der 26jährige noch weiteren Personen gegenüber den Mord an Peggy Knobloch gestanden haben soll.
...

Oberpfalznetz, 11. Februar 2004
http://www.oberpfalznetz.de/zeitung/512798-100,1,0.html

Ein von der Polizei abgehörtes Gespräch zwischen dem Angeklagten Ulvi. K. und seinem Vater, in dem er ihm den Mord an Peggy gestand, könnte schwerwiegende Folgen für den Angeklagten haben, so das Gericht die Aussage verwerten darf.
...
Bei einem Gespräch mit seinem Vater, das in der Polizeidirektion abgehört worden sei, habe der Angeklagte den Mord an Peggy gestanden.
...

Merkur online, 11. Februar 2004
http://www.merkur-online.de/lokales/regionen/peggymord-vater-ulvi-nicht-beteiligt-181407.html

...
Bei einem Gespräch mit seinem Vater, das in der Polizeidirektion abgehört worden sei, habe der Angeklagte den Mord gestanden.
...

Nürnberger Nachrichten, 11. Februar 2004
http://www.nordbayern.de/nuernberger-nachrichten/region-bayern/polizei-belauschte-das-mordgestandnis-1.706732?searched=true

...
Die geheime Aufzeichnung des später widerrufenen Geständnisses ist in den Räumen der Polizeidirektion entstanden, als Vater und Sohn bereits festgenommen waren. Der Verdacht, dass der 57-jährige Mann anstelle seines Sohnes das Mädchen im oberfränkischen Lichtenberg umgebracht haben könnte, habe sich im Laufe der weiteren Ermittlungen aber nicht bestätigt.
...

Mainwelle, 20. Februar 2004
http://www.mainwelle.fm/news/peggy-prozess-vor-dem-hofer-landgericht-hat-es-heute-erneut-streit-um-die-verwertung-von

...
Daß die Verteidiger das Abspielen der Bänder im Gerichtssaal verhindern wollen, ist nachvollziehbar: Darauf sollen sich weitere Geständnisse des Angeklagten befinden. Allerdings nicht das, was sich die Ermittler eigentlich erhofften; Angaben darüber, was mit Peggys Leiche passiert ist.
...

netzzeitung.de, 15. März 2004
http://www.netzeitung.de/qt/277594.html

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Im Peggy-Prozess vor dem Landgericht Hof sind am Montag erstmals die Aufnahmen abgehörter Telefonate zum Einsatz gekommen. Darin sagt die Halbschwester des Angeklagten, sie habe keine Erinnerungen an den 7. Mai 2001, den Tag, an dem die damals neunjährige Peggy Knobloch verschwunden war. Dennoch hatte sie ihrem Halbbruder ein Alibi für jenen Tag gegeben.
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Frankenpost, 16. März 2004
nicht online verfügbar

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Weiter offen blieb auch die Frage, ob die abgehörten Telefongespräche von Ulvi K.s Mutter mit Verwandten undRechtsanwalt Schwemmer im Prozess verwertet werden dürfen. Angehört zumindest wurden die Telefonate am Montag. Ein Spezialcomputer sorgte dabei für eine glasklare Stimmenqualität im Gerichtssaal. Neue Erkenntnisse freilich gab es wenig. Manifestiert wurde die Überzeugung von Ulvi K.s Mutter, dass ihr Sohn unschuldig ist. Auch wenn Rechtsanwalt Wolfgang Schwemmer in einem der Telefonate erklärte, es sei ein Problem, wenn Ulvi K. den mutmaßlichen Mord an der verschwundenen Peggy nicht nur der Polizei, sondern eben auch dem Anwalt und seiner eigenen Mutter gestehe. Die Mutter von Ulvi K. hatte in den Telefonaten mehrfach erklärt, „alle Lichtenberger sagen, dass Ulvi unschuldig ist“. Im übrigen waren viele der Gesprächsteile im tiefsten Frankenwald-Dialekt für den Großteil der Zuhörer unverständlich. Peggys Mutter Susanne Knobloch allerdings erklärte in einer Prozesspause, man höre aus den Gesprächen sehr wohl heraus, dass Ulvi K.s Mutter versucht habe, Alibi-Zeugen zu beeinflussen.
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Zudem wurden mindestens noch abgehört:
- ein Gespräch zwischen Elsa K. und ihrer Tochter, worin erzählt wurde, dass Hilmar K. sich bei Elsa K. nach der benötigten Alibizeit erkundigt hatte
- ein Telefonat einer (mir bisher) unbekannten Frau, die der Polizei detaillierte Informationen über Peggys Tagesablauf am 7. Mai 2001 gegeben hatte, mit ihrer Mutter. In diesem gestand sie, keinerlei Erinnerungen an diesen Tag zu haben
- ein Telefonat zwischen Erhan Ü. mit einer Bekannten, in dem er über Kindesentführung sprach