Peggy Knobloch

@JoniBoni

Von einem Gutachter erwarte ich zunächst, dass er vernünftig und ergebnisoffen arbeitet.

@jerry142:

da hast Du recht, das erwarte ich auch.
Nicht aber in diesem Fall.

also jetzt mal langsam.
Ich werde jetzt nicht Kröbers Gutachten bewerten, allerdings meinen Senf zu den "Kritikpunkten", die auf Bitterlemmers Seite angesprochen werden, geben, da sich hier ja auch der letzte Laie über Wikipedia berufen fühlt, bestens informiert zu sein. Man muss schließlich nicht alles essen, was einem von allen Seiten vorgesetzt wird. Es lohnt ein näherer Blick. Eine richtig oder falsch Lösung gibt es eh nicht:

(1)• Von den vier Gesprächen, die Kröber mit Ulvi führte, hat er drei weder als Ton- noch als Videoaufzeichnung dokumentiert. Das, so Sponsel, sei ein klarer Verstoß gegen die handwerklichen Standards.

Dazu halte ich fest: Laut der Richtlinien psychiatrischer und rechtspsychologischer Begutachtung liegt es im Ermessen des Gutachters, Ton- oder Videoaufzeichnungen vorzunehmen. Es ist völlig legitim, Explorationen lediglich schriftlich festzuhalten oder einzelne Zitate des zu Begutachtenden zu notieren (was üblicherweise umfassend getan wird). Éine Verpflichtung des Gutachters besteht lediglich in der Hinsicht, die Quelle seiner Zitate oder erhobenen Befunde kenntlich zu machen. Dabei genügt i.d.R. der konkrete Verweis auf die schriftlich festgehaltene Exploration.
Im Übrigen bedarf es der Zustimmung des Pb (oder dessen Betreuers), Medien zur Aufzeichnung zu verwenden.

(2) •Besonders arg: Sponsel wirft Kröber eine Unmenge an Suggestivfragen vor. Er beruft sich dabei auf das letzte Explorationsgespräch Kröbers mit Ulvi, weil es das ist, das als einziges wörtlich und als Tonaufzeichnung dokumentiert ist. Sponsel zählte 226 Fragen, die Kröber seinem Delinquenten stellte. Von denen wertete er 144 als Suggestivfragen. Das ist eine Quote von 64 Prozent.

Das stellt sich mir die Frage, warum Herr Bitterlemmer (und vielleicht sogar Herr Sponsel selbst?) keine Beispiele der vielen Suggestivfragen angeführt hat. Wer auch nur ein einziges Mal mit einem intellektuell oder geistig minderbegabten Menschen gesprochen hat, der weiß, dass es nahezu ein Ding der Unmöglichkeit ist, NICHT suggestiv zu fragen. Im Übrigen wäre es günstig gewesen, wenn in dem betreffenden Blog konkretisiert und nicht pauschalisiert worden wäre. Eine Suggestivfrage kann ebenso bedeuten: "Magst du darüber sprechen? Ich weiß, das ist bestimmt eine seltsame Situation gerade für dich." Scheint unverfänglich, ist aber suggestiv. Ein Lehrstück suggestiver Beeinflussung ist übrigens der Videoausschnitt von Herrn Müller, in dem er medienwirksam für RTL Ulvi befragte^^.

(3) •Dazu habe Kröber versäumt, jeweils zu überprüfen, ob Ulvi Kulac seine Fragen überhaupt verstanden hat.

Antwortet ein Proband inhaltlich und formal kohärent auf die ihm zuvor gestellte Frage, erübrigt sich eine Nachfrage, ob der Pb die Frage verstanden hat.

(4) •Über inhaltliche Widersprüche in dem fraglichen Geständnis sei er einfach hinweggegangen. So hatte Ulvi mal davon gesprochen, am Tattag sei es sonnig und warm gewesen, dann wieder von feuchtem Nebelwetter (letzteres entspricht den Tatsachen). Derartiges habe Kröber einfach ignoriert.

Die Aufgabe eines Gutachters besteht nicht in der Aufklärung eines Falls oder die Ermittlung der wahren Tageszeit. Widersprüche in der Aussage des Betreffenden werden registriert und fließen in die Beantwortung der vom Gericht erhobenen Fragestellung ein.

Jetzt zum Rechtsprofessor Eisenberg. Wenn hier schon auf Kröbers Expertise herumgeritten wird, könnte ich ebenso ketzerisch fragen, seit wann sich ein Jurist berufen fühlt, sich zu rechtspsychologischen Verfahrensweisen und inhaltlichem Vorgehen zu äußern. Aber da in Deutschland ja jeder seine Meinung rausposaunen darf, sehe ich mal drüber weg.

(1) •Kröber gutachtet, das Geständnis müsse schon deshalb stimmen, weil Ulvi intellektuell gar nicht in der Lage sei, sich eine detailreiche Geschichte über den angeblichen Tathergang auszudenken. Eisenberg kontert: Bei der Vernehmung handele es sich

“um einen Kommunkationsprozess, in welchem zwischen Vernehmungsperson und Aussageperson gleichsam ‘ausgehandelt’ wird, was sich in der Vergangenheit in welcher Weise zugetragen habe”.

Die Aussage entstehe “durch wechselseitige Vorgaben und Reaktionen”. Es komme auf die erzählerischen Fähigkeiten des Beschuldigten also gar nicht an.


An diesen Aussagen kann man sehr schön erkennen, was passiert, wenn 2 Menschen auf einen unterschiedlichen Gegenstand schauen. Zur Erinnerung: Kröber ist Psychiater und rechtspsychiatrischer Gutachter, der mit einer psychiatrischen sowie rechtspsychologischen Fragestellung beauftragt wurde. Während Kröbers o.g. Aussage sich auf eine intellektuellen und ggf. noch wahrnehmungspsychologischen personalen Aspekt des Pb in seiner allgemeinen Aussagefähigkeitbezieht, kontert Herr Eisenberg mit einem völlig anderen Gegenstand: dem interaktionellem Zustandekommen einer Aussage.

(2)
“Ein sachkundiges Gutachten hätte [...] zunächst prüfen [...] müssen, nach welcher Methode die Vernehmungen durchgeführt wurden”.

Darüber findet sich in Kröbers Gutachten tatsächlich nichts. Eisenberg nennt die “Reid-Methode”, die die bayerische Polizei “unstreitig” in den Jahren 2001 und 2002 einführte. Eisenberg:


Da hat Herr Eisenberg Recht. ABER: war es nicht sogar die BI, die damals, als die BI-Seite noch in ihrer ursprünglichen Form existierte, besonders kritisiert, dass die Vernehmungsprotokolle (die tatsächlich auf Reid in Ansätzen hingewiesen haben), NICHT im Vernehmungsakt, der Kröber überstellt wurde, vorhanden waren? Ein Gutachter ist verpflichtet, ALLE verfügbaren Aufzeichnungen, Vernehmungsprotokolle und Untersuchungsunterlagen für seine Begutachtung zu erhalten. Erhält er diese NICHT, dann ist an anderer Stelle Kritik zu üben^^

(3) •Kröber meint, Ulvis Geständnis sei auch deshalb glaubwürdig, weil er bei den Vernehmungen “hohe zeitliche Konstanz” gezeigt habe. Eisenberg hält dagegen, dass die “Konstanz nichts für die Glaubhaftigkeit” besage, “soweit das Geständnis unter anhaltender, verschiedentlich mehrstündiger Einwirkung der polizeilichen Vernehmungsbediensteten zustande kam”.

Eine "hohe zeitliche Konstanz" ist - anders als Herr Eisenberg dies sieht, ein wichtiges Merkmal für erlebensbasierte Aussagen (Realkennzeichen). Unter einer einzigen Bedingung ist es dies nicht: wenn die Angaben des Pb auf einer Falscherinnerung basiert. Diese entsteht durch Suggestion. Dafür hätten Kröber allerdings ALLE Vernehmungsprotokolle vorliegen müssen. Ich zweifle, dass dies der Fall war.



Nichts im Leben ist Schwarz-Weiß.

@jerry142
stell Dir mal folgendes Intermezzo vor:
Du bist jetzt mal der Kröber und ich der Potzel.
Du bist der Dr. sonstwas in der Klapse von Bayreuth.
Ich der Kappo – vom Gericht in Bayreuth.
Soweit so gut.
Wir kennen beide den Sachverhalt um Peggy.
Wir kennen beide den Sachverhalt um Ulvi.
Du (also der Kröber) hast ja damals das Gutachten von Ulvi erstellt.
Das Gutachten, das damals Ulvi u.a. in die Forensik des BKH Bayreuth`s einliefern hat lassen.
Ich (der Staatsanwalt) hab mich vielleicht damals gerirrt…
Oder vielleicht auch Du, Dr. Kröber…
Heilandsplechle! Das darf niemand wissen!
Und ich – Potzel – sag nix – weil wir ja gute Nachbarn in Bayreuth sind!

traces schrieb:Nichts im Leben ist Schwarz-Weiß.

Das unterschreibe ich so.

Ansätze von der Reid-Methode sagst du, aber keine vollständig auf dieser Methode basierende Befragung? Wenn nein, kann man sich die Kritik an dieser Stelle sparen.
Natürlich ist es schwer, da jetzt herauszufinden, wer Recht hat. Vll hat niemand Recht und Kröber hat sein Bestmöglichstes getan. Ich weiß es nicht, deshalb möchte darüber nicht urteilen.

Ich weiß nur, dass ich meine Zweifel habe. An vielen Vorgängen. Dabei kritisiere ich aber keine daran beteiligte Person.

@traces
Wow, ich danke Dir!

@JoniBoni

Warum die Zweifel?

Die Kritik an seinem Gutachten ist bekannt. Ihm auch. Und sicherlich ist ihm auch bekannt, dass man versucht sein wird, sein Ergebnis ggf. in der Luft zu zerreissen.

Also was soll er machen?

Er kann das bisherige Ergebnis nunmehr anpassen, die Behauptungen entkräften oder sein bisheriges Ergebnis umwerfen.

Er müsste ja nicht einmal alle "Schuld" auf sich nehmen. Da gab es andere Gutacher, falsche Voraussetzungen...

@Blondi23

Blondi23 schrieb:Ansätze von der Reid-Methode sagst du, aber keine vollständig auf dieser Methode basierende Befragung?

Ich beziehe mich dabei auf die auf der BI-Seite damals veröffentlichen Auszüge der Vernehmungsprotokolle - die, die die BI kritisierte - NICHT im Vernehmungsakt auftauchten und auch nicht Videoprotokolliert wurden.
Ich drücke mich vorsichtig aus, weil mir weder die kompletten Vernehmungsprotokolle vorliegen, noch der Ermittlungsakt. In den Ausschnitten jedenfalls ist Reid erkennbar. Unter Vorbehalt, da ich, wie gesagt, nur einen Ausschnitt kenne.

jerry142 schrieb:Warum die Zweifel?

mmmh, wenn mein oben Geschriebenes nicht zur Aufklärung Deiner Frage beitragen kann, weiß ich leider auch nicht mehr weiter :O(

@JoniBoni

Ich glaube nicht, dass jemand sich erlauben darf, in diesem Fall unter den Augen der interessierten Öffentlichkeit mutwillig Fehler zu begehen.

jerry142 schrieb:Ich glaube nicht, dass jemand sich erlauben darf, in diesem Fall unter den Augen der interessierten Öffentlichkeit mutwillig Fehler zu begehen.

... das wäre zu schön :O)

mutwillig möchte ich dabei außen vor lassen - das weiß ich nicht!

In dem Artikel hieß es, er wäre zum Gutachter bestimmt worden.

Könnte er diese Aufgabe von sich aus zurückweisen?

@traces

Respekt!

jerry142 schrieb:In dem Artikel hieß es, er wäre zum Gutachter bestimmt worden.

Könnte er diese Aufgabe von sich aus zurückweisen?

Meinst Du wegen Befangenheit?

Sind Juristen unter uns? :O)

@traces

Danke für Deine auch für uns Laien verständlichen Ausführungen!

@JoniBoni

Auch wenn es für den Fall unwichtig ist, denn ein Gutachter wird kaum von einem Oberstaatsanwalt bestellt.

Wo steht denn bitte Herr Prof. Dr. Kröber und Oberstaatsanwalt Potzel wären Nachbarn? Und was wollte man daraus schon wieder ableiten?

Mein Nachbar ist beim Finanzamt und trotz gutem nachbarschaftlichen Miteinander muss ich Steuern zahlen.

@JoniBoni

JoniBoni schrieb:stell Dir mal folgendes Intermezzo vor:
Du bist jetzt mal der Kröber und ich der Potzel.
Du bist der Dr. sonstwas in der Klapse von Bayreuth.
Ich der Kappo – vom Gericht in Bayreuth.
Soweit so gut.
Wir kennen beide den Sachverhalt um Peggy.
Wir kennen beide den Sachverhalt um Ulvi.
Du (also der Kröber) hast ja damals das Gutachten von Ulvi erstellt.
Das Gutachten, das damals Ulvi u.a. in die Forensik des BKH Bayreuth`s einliefern hat lassen.
Ich (der Staatsanwalt) hab mich vielleicht damals gerirrt…
Oder vielleicht auch Du, Dr. Kröber…
Heilandsplechle! Das darf niemand wissen!
Und ich – Potzel – sag nix – weil wir ja gute Nachbarn in Bayreuth sind!

Ganz ehrlich, da steckt so viel Falsches drin, wo fang ich an?
1. Kennen Kröber und Potzel sich? Weiß ich nicht
2. Sind sie Nachbarn? Nein, Kröber lebt in Berlin, Potzel irgendwo in Bayreuth oder Umgebung
3. Hat Kröber ein Gutachten erstellt, das 2001 die Einweisung Ulvis erwirkte? Nein
4. War Potzel damals zuständiger Staatsanwalt? Nein



Ich weiß, es war schon spät abends. Aber trotzdem...

@traces
Vielen Dank für Deine interessante und ausführliche Antwort.

@JoniBoni
Die deutschen Beamten betreiben alle Vetternwirtschaft und sind korrupt. So fasse ich deinen Beitrag auf.
Herr K. ist ein Unschuldslamm und seine Familie tut das Beste, dass der Mann von dem Mordvorwurf befreit wird. Warum sagt denn die Familie K. nicht aus? Ich möchte mal behaupten, dass die die schweigen dafür zuständig sind, dass aus U.K. das geworden ist was er ist.

liso11 schrieb:Ich möchte mal behaupten, dass die die schweigen dafür zuständig sind, dass aus U.K. das geworden ist was er ist.

Ich möchte noch viel weiter gehen, nämlich dass die, die schweigen, dafür zuständig sind,
dass man Peggy noch nicht gefunden hat.