Peggy Knobloch

@LivingElvis
So in etwa gings mir auch ;-)

Wenn man der Meinung ist, das es nicht Ulvi war und es keine Verschleppung im Sinne Kinderpornoring, wo könnte man denn noch ansetzen?

Die Frage ist doch - gibt es Hinweise dazu?

Der rote Mercedes?
Die Frau mit dem Kind an der Hand?
Der Transporter mit Kind hintendrin?
Die Disco in Cheb?
Türkei?

servus
An die. die hier immer nur Palaver machen...
Woher konnte Frau K wissen, daß Peggy um 14h verschwunden ist?
Das ist eine spannende Frage die ihr ja sicher beantworten könnt :)

servus derweil
wastl

Vermutung?
Weil sie zu diesem Zeitpunkt bei Familie XY sein sollte?
Weil sie um die Zeit zu Hause sein sollte?
Oder weil kein Schulranzen zu Hause war und es üblich ist, dass Kinder das Ding erstmal nach Hause bringen bevor sie rumstrommern. Einfach weil es tierisch umständlich ist den ganzen Tag mit so nem Kasten auf dem Rücken rumzulaufen?

Oder Du beantwortest uns die....oder Halt - lass mich für Dich antworten:
Weil die Frau K. ihre Tochter an einen Kinderpornoring verkauft hat und verschleppen ließ und dafür den Ulvi, warum auch immer, falsch beschuldigen wollte. Motiv? Weil sie alle Lichtenberger hasste? Weil ihr das Essen in der Schlossklause nicht geschmeckt hat? Oder war´s weil der Ulvi halber Türke ist....ach ne....die Türkenvorwürfe funktionieren bei Euch ja in die andere Richtung.

So ist die zweite These, dass der türkische Stiefvater der Peggy nach angeblich "türkischem Recht" die Susanne K. töten durfte (!) und quasi als "Ersatz" lieber ein ihm fremdes Kind, welches er nicht mal mochte, mitnahm, um die Frau K. zu bestrafen.

Auf jeden Fall hat die Frau K. die Angabe bewusst zu diesem Zeitpunkt gemacht, damit die Kripo den Ulvi festnehmen konnte, weils sonst erheblich Mecker von Meister Beckstein gegeben hätte.

Richtig so?

Es gab eindeutig die Aussage, dass Peggy 14:00 zu Hause sein sollte. Wenn also ihre Mutter abends von der Arbeit kommt und ihre Tochter nicht da ist, dann ist sie seit spätestens 14:00 verschwunden. Mir erschließt sich die Logik.
Das schließt natürlich nicht aus, dass sie effektiv bereits früher entführt oder verbracht worden sein konnte.

@hawo

hawo schrieb:Das schließt natürlich nicht aus, dass sie effektiv bereits früher entführt oder verbracht worden sein konnte.

Laut Urteil wurde sie um 13.15 ja aus dem Bus gesehen. An der Friedhofsmauer. Kann natürlich n Irrtum sein.

Auch nicht ausgeschlossen ist, dass Peggy später entführt/umgebracht/whatever wurde. Die Peggy kann ja auch mal einer Anweisung der Mutter nicht Folge leisten.

Aber der Gedankengang (Peggy soll um 14 Uhr von der Schule heimkommen i.V.m Ranzen und Peggy fehlen gleich Vermissen der Peggy ab 14 Uhr) ist absolut nachvollziehbar

Das hat nicht zwangsweise etwas mit der Tatzeit eines wie auch immer gearteten Verbrechens zu tun.

servus
Zweimal voll am Thema vorbei

Das Peggy um 14h zu Hause sein sollte >> Sollte, ist keine Antwort auf das "woher". Woher wollte sie das wissen? Das Peggy nicht da war? Das hätte sie nur wissen können, wenn sie zu dem Zeitpunkt selber dort gewesen wäre. Denn, Fam. B mal außen vor, im Haus war niemand. Oder sie Peggy per Handy angerufen und befragt hätte, - auch irrelevant.

Und niemand hat ausgesagt, daß er/sie am 7 Mai als Babysitter bestellt war. Niemand benennt einen plausibelen Grund für das verheult und von der Rolle. Ihre Einlassung dazu kann man glauben. Muß man aus praktischen Erwägungen (Fensterbilder) aber nicht. Frisch hergestellte Fensterbilder (5/6 Mai) sind am 8 Mai nicht sichtbar. Und ihre Aussage der Herstellung wird von keinem Besucher des Wochenende gestützt.

Die Beobachtung aus dem Bus konnte Frau K. am 7/8 Mai nicht wissen, also irrelevant. Keine Aussage gibt etwas zu 14h, richtiger wäre ja 13h gewesen, her.
Wieso gibt sie also bereits am Abend des 7 Mai, ca. 22.10h 14h an? Wo alles offen ist? Und noch interessanter, warum soll das Kind pünktlich zu Hause sein? Wo niemand ist, keiner die Unpünktlich oder Pünktlichkeit überprüfen kann? Das sind Angaben ohne Gehalt.

servus

@bayernwastl: ich hoffe ja immer noch, dass wir auf einen Nenner kommen. Ging ja früher auch.
Wenn ich mir vorstelle, mein Sohn oder meine Tochter sollten zu einem bestimmten Zeitpunkt zu Hause sein - auch wenn ich da nicht da bin - und ich bemerke beim Heimkommen, sie sind nicht da, dann wären sie in meinen Augen seit dem verabredeten Zeitpunkt verschwunden.

@bayernwastl: es könnte sein, dass ich Deiner Argumentation näherkomme, da es ja Zeugen gibt, die Peggy nach 14:00 noch gesehen haben (wollen). Aber davon konnte Frau K. nichts wissen, das haben erst die Ermittlungen ergeben, wenn ich richtig liege.

bayernwastl schrieb:Das Peggy um 14h zu Hause sein sollte >> Sollte, ist keine Antwort auf das "woher". Woher wollte sie das wissen?

Vielleicht hat sie sich mit technisch-physikalischen Randerscheinung intensiv beschäftigt?
Im Ernst - das Wort "Vermutung" sagt es doch. Sie ging davon aus.

Das ist doch ganz logisch - Wenn ich meiner Tochter sage: "Du sollst um 2 zu Hause sein!", weil die bis 1 Schule hat und ich komm um 8 heim und da ist die immer noch nicht da und es steht auch kein Schulranzen irgendwo, dann geh ich davon aus, dass die um 2 eben NICHT nach Hause gekommen ist und dementsprechend auch seit der Uhrzeit vermisst wird.

Und genauso wird die Polizei sie das auch gefragt haben. Wann sollte ihre Tochter zu Hause sein? Wann haben sie das bemerkt?

Das sind wieder diese konstruierten Logikbrüche.....

bayernwastl schrieb:Wo niemand ist, keiner die Unpünktlich oder Pünktlichkeit überprüfen kann? Das sind Angaben ohne Gehalt

Das Wort "Vermutung" sagt Dir nich so viel, oder?

hawo schrieb:es könnte sein, dass ich Deiner Argumentation näherkomme, da es ja Zeugen gibt, die Peggy nach 14:00 noch gesehen haben (wollen). Aber davon konnte Frau K. nichts wissen, das haben erst die Ermittlungen ergeben, wenn ich richtig liege.

Klar. Die Peggy muss sich ja nicht dran gehalten haben.

Ich versteh aber das Rumgehacke nicht. Das ist sowieso -für uns- völlig wurscht, ab wann die Susanne K. die Peggy vermisste, da es nicht bedeutet, dass das wie auch immer geartete Verbrechen davor oder danach passiert ist.

So kann das Nichterscheinen Zeichen sein, dass Peggy aufgrund des Verbrechens um 2 nicht Heim kommen KONNTE.
Es kann aber ebenso gut sein, dass sie es nicht WOLLTE. Und sich von mir aus bis 6 in der Stadt rumgetrieben hat und dann erst den Täter getroffen hat.

Die Angaben "um 2 wurde Peggy erwartet" ist nur für die Suchmannschaft von gesteigerter Bedeutung, damit man weiß, in welchem Radius und an welchen Orten man verstärkt suchen muss. Bei 6-8 Stunden Differenz ist das völlig unerheblich, da kann die überall sein.

Die Frage nach dem 2 Uhr dient doch jetzt wieder nur dazu, irgendwelche wilden Hypothesen aufzustellen oder angeblich "Unmöglichkeiten" zu "belegen". Die Angabe ist aber für die Wahrheitsfindung von untergeordneter Bedeutung.

Also vielleicht ist der Wastl glücklich, wenn wir einräumen, dass das wie auch immer geartete Verbrechen irgendwann in der Zeit nach 13:15 Uhr stattgefunden haben muss und relativ wahrscheinlich vor 20 Uhr, aber selbst das ist nicht sicher.

Ich werfe mal zwei Fragen ein, die mich interessieren:

- Im bereits zitierten Artikel der "Welt" wird Ulvi als: "Da war Ulvi K. die "Spur Nummer zwei"." bezeichnet. Wer oder was war Spur Nummer eins? Die wurde ja offensichtlich nach dem Geständnis nicht oder nur noch halbherzig verfolgt.
http://www.welt.de/print-welt/article270890/Dorfdepp-oder-Moerder.html

- Wenn ihr türkischer Stiefvater mit dem Verschwinden zu tun gehabt haben soll: wie hat er das angestellt? Offensichtlich hat er für den Tattag ein ziemlich dichtes Alibi: Anmeldung des Autos, Aufenthalt auf Arbeit.

hawo schrieb:- Wenn ihr türkischer Stiefvater mit dem Verschwinden zu tun gehabt haben soll: wie hat er das angestellt? Offensichtlich hat er für den Tattag ein ziemlich dichtes Alibi: Anmeldung des Autos, Aufenthalt auf Arbeit.

Das überzeugt mich allerdings nicht so recht.
WENN sich der Stiefvater und dessen Familie tatsächlich in ihrer Ehre gekränkt gefühlt hätten, dann kann man sowas durchaus auch im Familienverband planen und andere Familienmitglieder die Tat ausführen lassen, während der mögliche Tatverdächtige eine wasserdichter Alibi hat.

Im Fall Sürücü (und anderen) sollen ja auch die jüngsten männlichen Familienmitglieder zur Tatausführung bestimmt worden sein, um eine möglichst geringe Strafe zu erhalten.

Ich bezweifel das aber. Die Ehe mit einer geschiedenen Frau mit Kind wirft in "ehrlicher" Hinsicht schon genügend familiäre Probleme auf. Da fällt es mir schwer, dass die Vaterschaft eines anderen bezüglich Jasmin dazu führt, dass man Peggy entführt.

Töten vielleicht eher. Dann aber nur er. Aber Entführung schließe ich seitens der Familie des Stiefvaters aus. Die Story ist mir zu holprig.
Auch dürfte zur Ehrenrettung die Entführung eines fremden Kindes nicht dienlich sein.


Ich hab aber auch noch was:

Die SoKo-Beamten konzentrieren sich immer stärker auf Ulvi. Und dann, am 2. Juli 2002, geschieht es. Die Vernehmung ist schon beendet, der Verteidiger ist schon weg, Ulvi steht unten auf dem Hof, wo das Fahrzeug wartet, um ihn ins Bezirkskrankenhaus Bayreuth zurückzubringen. Plötzlich sagt er, er wolle noch eine Aussage machen. Man bringt ihn zurück ins Vernehmungszimmer, und dort legt Ulvi K. ein Geständnis ab.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/peggy-prozess-drei-tatversionen-und-ein-phantom-1.678322

Das ist exakt Deine Version des Zustandekommens des Geständnisses.

Warum sollte Peggy ausgerechnet am Tag ihres Verschwindes um 14 Uhr zu Hause sein?
Es war doch offenbar sonst egal, wenn sie z.B. bei der Familie ihrer Freundin oder bei
anderen zu Mittag aß. War irgendeine Verabredung - mit wem auch immer - der Grund?

Wenn Ulvi nicht der geistig Minderbemittelte gewesen wäre, der er ist, hätte er vor
den Vernehmungen sagen können: "Nicht ohne meinen Anwalt!" und es wäre nicht zu
einem dermaßen dubiosen Geständnis gekommen. Dass man nicht darauf hingewiesen hat,
ist ein unentschuldbares Versäumnis und lässt die Vermutung aufkommen, zufrieden zu
sein, dass man einen schuldigen Deppen gefunden hat.

Im übrigen wäre interessant zu wissen, ob die Belohnung an irgendwen und in welcher
Höhe ausgezahlt worden ist. Einen verurteilten Mörder hat man ja inzwischen - ob zu
Recht oder nicht - und man meint, der Wahrheitsfindung Genüge getan zu haben.
Gibt es da nicht auch eine Belohnung für angeblich stichfeste Hinweise auf Ulvi als
Täter? Hat irgend jemand von einer Aussage dahingehend finanziell profitiert?

ramisha schrieb:Wenn Ulvi nicht der geistig Minderbemittelte gewesen wäre, der er ist, hätte er vor
den Vernehmungen sagen können: "Nicht ohne meinen Anwalt!" und es wäre nicht zu
einem dermaßen dubiosen Geständnis gekommen. Dass man nicht darauf hingewiesen hat,
ist ein unentschuldbares Versäumnis und lässt die Vermutung aufkommen, zufrieden zu
sein, dass man einen schuldigen Deppen gefunden hat.

1.) Ulvi ist MEHRFACH darauf hingewiesen worden und er hat MEHRFACH erklärt, dass er das auch verstanden habe. Ulvi hat auch MEHRFACH im Beisein seines Anwaltes ausgesagt. Der Quatsch wird nicht richtiger, nur weil man es öfter erzählt.

2.) Ich hab manchmal den Eindruck, dass das einigen völlig Schnuppe ist, OB das Geständnis stimmt oder nicht, sondern man es einfach unfair findet, dass der Ulvi kein gerissener Typ war, der sich aus solchen Dingen rauswinden kann.

Ich lese immer nur: "Das war total unfair. Der Ulvi hätt nix sagen sollen!"
Ganz offen - wenn es Ulvi war, dann bin ich verdammt froh, dass er ausgesagt hat. Deswegen sollte man sich mal überlegen, was man jetzt Sche**e findet - das n Kind vergewaltigt und ermordet wurde oder dass einer nicht in vollem Maße aus seinen rechtlichen Möglichkeiten geschöpft hat.

Und nein - ich bin nicht von Ulvis Schuld überzeugt.
Aber trotz allem darf man nicht vergessen, dass er es sehr wohl doch gewesen sein kann und dann findet man es auf einmal Sche**e, dass ein Mörder und Kinderschänder sich nicht aus der Verantwortung stehlen konnte. Immer mal offen sein für beide Seiten.

@ramisha: ich weiss nicht, ob Peggy an anderen Tagen nicht 14:00 zu Hause sein sollte. Von meinem Sohn erwarte ich, dass er jeden Tag 15:00 zu Hause ist, egal ob ich da oder in der Office bin. Danach kann er wieder los zu seinen Kumpels oder Fahrrad fahren. Ist für mich die Sicherheit, dass auf dem Schulweg/in der Schule nichts passiert ist.

@LivingElvis: Beim Stiefvater haben wir einen "möglichen Täter" ohne nachvollziehbares Motiv. Bei einem Streit oder einer Trennung genau die Person zu entführen, die einem am wenigsten nützt oder am Herzen liegt, ist widersinnig. Die Opfer wären wohl eher Peggys Schwester oder die Mutter selbst gewesen, oder?

Ich versuche gerade ein wenig, das Pferd von hinten aufzuzäumen und Ulvis Schuld oder Unschuld - und damit natürlich Peggys Schicksal - von der anderen Seite, nämlich den anderen Spuren, zu beleuchten: "Wenn Du das Unmögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist." Sherlock Holmes

@LivingElvis
Ich habe nur manchmal den Eindruck, dass die Meinung aufkommt:
Egal, ob Ulvi es war oder nicht, in Gewahrsam muss er ohnehin und in Bayreuth
gefällt es ihm doch ganz gut und er lernt lesen und schreiben und er ist weg vom
Fenster und den Kindern aus Lichtenberg.

Wenn Ulvi sagt, dass er verstanden hat, ist noch garnicht klar, ob dem so ist.
Der hat gerne gesagt, er hats kapiert und dabei war dem garnicht so.

@hawo
Diese Pünktlichkeit habe auch ich meinen Kindern abverlangt. Zum Glück konnte ich
die Zeiten mit meinem Dienstschluss vereinbaren - eines kam allein vom Kindergarten,
das andere aus dem Schulhort. Aber diese Ordnunung herrschte wohl im Hause
Knobloch nicht, wenn ich an die Aussagen denke, dass Peggy häufig bei Nachbarn
und Freundinnen bzw. unterwegs oder auf der Straße war.

Wie kontrollierst du eigentlich, ob dein Sohn um 15 Uhr zu Hause ist, wenn du
häufig garnicht da bist (Office)? Handy, Videoüberwachung?

hawo schrieb:Die Opfer wären wohl eher Peggys Schwester oder die Mutter selbst gewesen, oder?

Seh ich genauso. Oder eben eine Tötung der Peggy aus Wut auf die Mutter. Das wird aber der Familienclan nicht absegnen, weils die Ehre nicht wiederherstellt. Dann müsste er es alleine gewesen sein. Das ist aber ausgeschlossen.

hawo schrieb:Ich versuche gerade ein wenig, das Pferd von hinten aufzuzäumen und Ulvis Schuld oder Unschuld - und damit natürlich Peggys Schicksal - von der anderen Seite, nämlich den anderen Spuren, zu beleuchten: "Wenn Du das Unmögliche ausgeschlossen hast, dann ist das, was übrig bleibt, die Wahrheit, wie unwahrscheinlich sie auch ist." Sherlock Holmes

Da gibts aber sehr viele Möglichkeiten, von denen ich noch nicht weiß, wie ich sie ausschließen soll. Peggy kann ja durchaus von einem Dutroux-Verschnitt entführt worden sein. Oder ein großer Unbekannter. Wie will man das ausschließen?

ramisha schrieb:Egal, ob Ulvi es war oder nicht, in Gewahrsam muss er ohnehin und in Bayreuth
gefällt es ihm doch ganz gut und er lernt lesen und schreiben und er ist weg vom
Fenster und den Kindern aus Lichtenberg.

In Bayreuth ist er wegen den eingeräumten Missbräuchen. Die sind relativ sicher.

Die Preisfrage ist - hat er Peggy umgebracht. Wenn nicht, läuft seit 11 Jahren ein Mörder oder Verschlepper draußen frei herum.

ramisha schrieb:Wenn Ulvi sagt, dass er verstanden hat, ist noch garnicht klar, ob dem so ist.
Der hat gerne gesagt, er hats kapiert und dabei war dem garnicht so.

Das ist nicht so oft 100% sicher, ob der richtige sitzt, wie man gerne annimmt. Im Weimar-Prozess ist man unsicher, weil es kein Geständnis gibt. Im Ulvi-Prozess hat man eins, weiß aber nicht, ob man es glauben soll. Der Zweifel ist halt immer am sichersten.

Aber ich denke schon, dass er kapiert hat, dass er nix sagen muss. Der ist zwar minderbemittelt und geistig träge, aber einfach Sachen kapiert er schon. Und der Satz: "Du musst uns nichts sagen, wenn Du nicht willst." ist jetzt keiner für den man unbedingt nen riesigen IQ braucht.