Peggy Knobloch

@hawo
Das ist mir klar. Habe ich aber nicht. Und ich hatte ja hier genau danach mehrmals gefragt. :P

@MinnieMaus

Ich muss zugeben, dass ich, wenn ich hier die BI zitiere, immer aussenstehende oder neue Mitleser vergesse. Hier wurde ja oft genug (auch von mir) geaeussert, was wir von der BI-Seite als Quelle halten und deshalb gehe ich inzwischen immer davon aus, dass es ja bekannt ist und ein Hinveis wie: ok, Quelle BI ausreicht. Werde mich aber mit Blick auf "fremde" Leser bemuehen, mehr darauf hinzuweisen dass die Quelle mit Vorsicht zu betrachten ist. .

Tatsächlich steht aber in der Tathergangshypothese

(...) wobei eine Einwirkung auf den Hals aufgrund von Schreie der Peggy nicht auszuschließen sind (...)

Quelle: Soko Peggy 2, Papier vom 02.05.02, Punkt 1 "Tathergangshypothese", 2. Spiegelstrich. (1. Scan vom Wastl 20.05.12 um 15:22)

Fehler beim Zitieren.
Tatsächlich muss es heißen:

(...) wobei eine Einwirkung auf den Hals aufgrund von Schreie der Peggy nicht auszuschließen ist (...)

@LivingElvis
@Scipper

LivingElvis schrieb:Man hätte durchaus auch neben dem Freispruch hilfsweise vortragen können, dass das Geschehen wie es angeklagt ist nicht als Mord, sondern als Totschlag oder auch als Körperverletzung mit Todesfolge einzuordnen ist

So klingt das doch auch schon anders. Das kann er natuerlich (auch nach meiner laienhaften Logik) tun.
Nur was seine direkte Verteidigung betridìfft, da muss er sich ja fuer eins entscheiden. Ist sein Mandant (seines Wissens nach) schuldig oder nicht?

@LivingElvis

Vielen Dank, denn ich habe bereits an meinem Rechtsempfinden gezweifelt, weil es natürlich auf den ersten Blick unlogisch wirkt, wenn man als Anwalt vor Gericht "zweispurig" argumentiert, um nicht alles auf eine Karte zu setzen, falls die völlige Unschuld des Angeklagten nicht bewiesen werden kann.

atencion schrieb:Nur was seine direkte Verteidigung betridìfft, da muss er sich ja fuer eins entscheiden. Ist sein Mandant (seines Wissens nach) schuldig oder nicht?

Völlig richtig.

Übrigens ein Punkt, der mich an dem abgehörten Telefonat stört. Da soll ja der Schwemmer Ulvis Mutter gesagt haben, dass Ulvi ihm den Mord gestanden habe.

Das Problem - Ulvi darf vor Gericht als Angeklagter zwar lügen, sein Anwalt darf es aber nicht. Der hat zwar eine Schweigepflicht, anlügen darf er aber das Gericht nicht. Wäre dem so, dass dieses Telefonat wirklich stattgefunden hat, wäre eigentlich zu erwarten gewesen, dass der Schwemmer das Mandat niederlegt oder zumindest nen Kollegen zur Verhandlung schickt.

Gibt natürlich Anwälte, die juckt das nicht, aber in Anbetracht der Tatsache, dass man sich mit sowas schnell die Karriere kaputt macht, glaube ich nicht, dass Ulvi ihm den Mord im üblichen Sinne "gestanden" hat.

Scipper schrieb:Vielen Dank, denn ich habe bereits an meinem Rechtsempfinden gezweifelt, weil es natürlich auf den ersten Blick unlogisch wirkt, wenn man als Anwalt vor Gericht "zweispurig" argumentiert, um nicht alles auf eine Karte zu setzen, falls die völlige Unschuld des Angeklagten nicht bewiesen werden kann.

Da kann ich dich beruhigen. Die Juristen sind nur alle verrückt, bei Dir ist alles ok. :D

Platt gesagt, sagt man da: "Mein Mandant ist zwar unschuldig, aber WENN ihr so blöd seit und das nicht erkennt, DANN könnt ihr ihn höchstens wegen Totschlag, nicht aber wegen Mordes verurteilen."

Das sind immer die 2 Ebenen - einmal die Tatsachen und dann die rechtliche Einordnung. Das wird von den Juristen sehr sauber getrennt.

@atencion

Ich halte es für weltfremd, in einem Strafverfahren als Anwalt zu sagen, mein Mandant ist unschuldig und daher freizusprechen, wenn der Angeklagte zuvor ein detailliertes Geständnis abgelegt hat und wenn ein Gutachter im Range eines Professors das Geständnis für glaubwürdig befunden hat.

Nur aus diesem konkreten Grund hätte ich als Anwalt auf Totschlag im Affekt plädiert und mich nicht darauf verlassen mit der Behauptung "er ist unschuldig" beim Gericht durchzukommen, obgleich ich diese Behauptung aufgestellt hätte, allerdings nur, wenn ich es wirklich beweisen könnte.

Ohne Beweis kann jeder sagen: "Ich bin unschuldig". Aber ob er damit bei Gericht durchkommt ist fraglich. Wenn ein Verdächtiger bei der Kripo ein Geständnis abgelegt hat, obgleich er unschuldig ist, würde ich vor Gericht darauf verweisen, dass mein Mandant sein Geständnis in einem Zustand einer gewissen Unzurechnungsfähigkeit oder durch Übermüdung und Erschöpfungszustände ablegte.

@LivingElvis du schreibst als Zitat: Im Urteil ist zu lesen: "(...) Die Bild-Ton-Aufzeichnung zeigt, wie der Angeklagte auf der abschüssigen Treppe sich neben den auf dem Bauch liegenden Puppenkörper stellt, diesen mit der einen Hand im Bereich der Halswirbelsäule umfasst und mit der anderen Hand am leicht erhobenen Kopf gegen Mund und Nase drückt."

Wie kann das denn technisch-physikalisch möglich sein? Der Proband stand also angeblich - und hielt in dieser stehenden Haltung (nicht gebückter Haltung) der Puppe Mund und Nase zu, wobei er mit der anderen Hand die Halswirbelsäule umfasste, und dies ohne umzufallen durch Übergewicht oder Kopflastigkeit, obgleich er laut diesem Bericht auf einer abschüssigen Treppe gestanden hat. Diese sehr unbequeme Stellung müsste er bis zum Todeseintritt durchgehalten haben, wober der Erstickungstod bei diesem Verfahren nach 10 Minuten eintritt, wie mir ein Arzt sagte.

@Scipper: offensichtlich muss Ulvi bei der Tatrekonstruktion das so gemacht haben. Das war praktisch Augenschein und nicht nur Hypothese.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Gibt natürlich Anwälte, die juckt das nicht, aber in Anbetracht der Tatsache, dass man sich mit sowas schnell die Karriere kaputt macht, glaube ich nicht, dass Ulvi ihm den Mord im üblichen Sinne "gestanden" hat.

Ja, das vermute ich auch so. Sonst haette er dem Ulvi ja eigentlich schon sagen muessen: "Sorry, aber wenn dus warst, koennen wir hier nicht auf unschuldig plaedieren." und ihn beraten und ihm die besten Moeglichkeiten im Falle der Taeterschaft aufzeigen (schuldunfaehig, Affekt etc. ) So ist wohl eigentlich die Verteidigerrolle gedacht. (und nicht a la Danny Crane)

@Scipper

Welcher wirklich unschuldige (und zum falschen und spaeter widerrufenen Gestaendnis gedraengte) Mandant waere bitte damit einverstanden vor Gericht auf Totschlag zu plaedieren statt auf Freispruch?
Wenn ich unschuldig bin will ich weder 8 noch 15 Jahre in den Knast. Dann will ich nen Freispruch. Und ob 8 oder 15 Jahre.. das waere fuer mich die gleiche Hoelle.. Nur wenn ich auf unschuldig plaediert habe, habe ich noch ne Chance, diese auch spaeter noch zu beweisen. Wenn ich von vornherein auf Totschlag gehe, dann muss ich ja den Totschlag auch gestehen. Also noch ein falsches Gestaendnis?? ^^ Und wenn ich Pech habe macht der Richter doch nen Mord draus? Nee, danke.

Scipper schrieb:Wie kann das denn technisch-physikalisch möglich sein? Der Proband stand also angeblich - und hielt in dieser stehenden Haltung (nicht gebückter Haltung) der Puppe Mund und Nase zu, wobei er mit der anderen Hand die Halswirbelsäule umfasste, und dies ohne umzufallen durch Übergewicht oder Kopflastigkeit, obgleich er laut diesem Bericht auf einer abschüssigen Treppe gestanden hat. Diese sehr unbequeme Stellung müsste er bis zum Todeseintritt durchgehalten haben, wober der Erstickungstod bei diesem Verfahren nach 10 Minuten eintritt, wie mir ein Arzt sagte.

Wie Hawo schon sagte, hat Ulvi das wohl vorgemacht. Es muss also gegangen sein.

Ich fand das stehen (insbesondere beim Puppenkörper) auch komisch. Da es aber eine Aufnahme davon geben muss, gehe ich davon aus, dass das nur holprig formuliert ist.

Vielleicht ist die abschüssige Treppe da der Schlüssel. Dann nämlich, wenn Ulvi mit den Füßen unterhalb des Puppenkörpers stand und sich dann mit dem Rumpf vorn über beugte. Ist aber nur ne Vermutung. Ich kenne das Video nicht.

atencion schrieb:Ja, das vermute ich auch so. Sonst haette er dem Ulvi ja eigentlich schon sagen muessen: "Sorry, aber wenn dus warst, koennen wir hier nicht auf unschuldig plaedieren." und ihn beraten und ihm die besten Moeglichkeiten im Falle der Taeterschaft aufzeigen (schuldunfaehig, Affekt etc. ) So ist wohl eigentlich die Verteidigerrolle gedacht. (und nicht a la Danny Crane)

Völlig richtig.

@hawo

Das ist mir auch klar, aber ich frage mich, wie das technisch funktionieren soll: Ein übergewichtiger
Mann steht also neben einem Puppenkörper und hält dieser Puppe auf einer abschüssigen Treppe mit der einen Hand Mund und Nase zu und mit der anderen Hand hält er sie am Genick fest. Und das Ganze muss er mindestens 5 Minuten, wenn nicht sogar 10 Minuten durchhalten, trotz der Tatsache, dass er in dieser stehenden und wohl nach vorne gebeugten Stellung Mühe haben dürfte sein Gleichgewicht zu behalten, ganz abgesehen davon, dass ein Mensch - im Gegensatz zu einer Puppe - ja nicht still hält, wenn ihm die Luftzufuhr unterbrochen wird. Ergo stimmt an der Sache oder am Bericht etwas nicht.

@Scipper

ganz abgesehen davon, dass ein Mensch - im Gegensatz zu einer Puppe - nicht still hält

Das dachte ich auch, aber wenn sie auf dem Bauch lag, dann kann sie wohl tatsaechlich nicht viel machen. Mit den Armen kann sie nicht nach hinten greifen, nach hinten treten auch nicht richtig. Das waere die einzige Position, in der ich mir die Tat ueberhaupt vorstellen kann. (wobei ich aber eher auch von neben ihr knien ausgegangen waere)

atencion schrieb:Welcher wirklich unschuldige (und zum falschen und spaeter widerrufenen Gestaendnis gedraengte) Mandant waere bitte damit einverstanden vor Gericht auf Totschlag zu plaedieren statt auf Freispruch?
Wenn ich unschuldig bin will ich weder 8 noch 15 Jahre in den Knast. Dann will ich nen Freispruch. Und ob 8 oder 15 Jahre.. das waere fuer mich die gleiche Hoelle..

Vor dem Problem stehen Verteidiger nicht selten.
Manchmal muss man dem Mandanten einfach klarmachen, dass das Gericht mittlerweile dermaßen auf Verurteilungskurs ist, dass ein Freispruch in weite Ferne rückt.

Schwierig ist das eher bei leichten Vergehen, wo noch eine Berufung möglich ist. Da gilt es dann wirklich abzuwägen, ob man auf Freispruch beharrt oder lieber geständig ist und ne kleine Strafe akzeptiert. Selbst wenn man möglicherweise unschuldig ist.

Bei großen Verbrechen hast Du ohnehin keine zweite Tatsacheninstanz. Da ist die Frage, ob man "auf Revision spielt" und auf den Freispruch beharrt oder ob man lieber geständig (auch wenns falsch ist) und das kleiner Übel mitnimmt, in der Hoffnung das dann auch nochmal mit der Revision angreifen zu können.

Ist leider auch immer ne Kostenfrage und einem Mandanten, der unser Rechtssystem nicht kennt, weil er das erste Mal damit zu tun hat, sehr schwer begreiflich zu machen. Da hat man es mit "alten Hasen", die oft vor Gericht stehen, leichter. Die sehen das eher "sportlich".

@atencion

Um das Ersticken des Opfers bis zum Todeseintritt (5 Minuten oder 8 Minuten oder 10 Minuten) durchzuhalten, müsste er sich nach vorne gebeugt oder daneben auf dem Boden gekniet haben.
Laut Rekonstruktionsbericht hat er aber gestanden - und dies auf einer abschüssigen Treppe:

"Die Bild-Ton-Aufzeichnung zeigt, wie der Angeklagte auf der abschüssigen Treppe sich neben den auf dem Bauch liegenden Puppenkörper stellt, diesen mit der einen Hand im Bereich der Halswirbelsäule umfasst und mit der anderen Hand am leicht erhobenen Kopf gegen Mund und Nase drückt."

atencion schrieb:Das dachte ich auch, aber wenn sie auf dem Bauch lag, dann kann sie wohl tatsaechlich nicht viel machen. Mit den Armen kann sie nicht nach hinten greifen, nach hinten treten auch nicht richtig. Das waere die einzige Position, in der ich mir die Tat ueberhaupt vorstellen kann. (wobei ich aber eher auch von neben ihr knien ausgegangen waere)

Es erscheint erstmal logischer. ich würde mich als Täter sogar eher auf das Opfer knien.

Je nachdem wieviel tiefer Ulvi, der ja nur 1,70 groß sein soll, gestanden hat, ist die Haltung aber so unbequem nicht. Und Du kannst recht gut Kraft entfalten, indem Du mit dem hinteren Arm am Genick gegen den gestreckten Arm an Mund und Nase presst.

Ist aber schwer drüber zu spekulieren, weil wir a) das Video nicht kennen und das auch b) nicht unbedingt so abgelaufen sein muss.

Immerhin spielt schon gesunden Menschen die Erinnerung immer mal wieder einen Streich. Kennt wahrscheinlich jeder von uns.

@LivingElvis schrieb: ich würde mich als Täter sogar eher auf das Opfer knien.

Das wäre an sich logischer als sich neben das Opfer hinzustellen, was ja eine nach vorne gebückte Körperhaltung mit sich bringen würde, so dass der Körperschwerpunkt nach vorne versetzt ist.

PS: Vermutlich stand er in etwas gebeugter Haltung, auch wenn es nicht im Bericht erwähnt ist.

LivingElvis schrieb:ich würde mich als Täter sogar eher auf das Opfer knien.

Ja, oder das natuerlich.

Und die abschuessige Treppe ist ja wohl eine rhetorische/stilistische Peinlichkeit. Eine gerade/waagerechte Treppe habe ich zumindest noch nicht gesehen.. ^^

Vermutlich ist mit der "abschüssigen Treppe" die moosbewachsene Treppe an der alten Schlossmauer gemeint, die man in einem Filmbericht sah, wobei es an dem Tag der Tat (7. Mai 2001) angeblich etwas regnerisch war, so dass man sich denken kann, dass diese Treppe etwas glitschig war. Mir erscheint viel wichtiger, dass der Angeklagte gestanden haben soll, denn seine Arme sind ja nicht lang genug, um in dieser Körperhaltung jemand zu ersticken der auf dem Boden liegt, es sei denn er hätte sich etwas nach vorne gebeugt/gebückt, auch wenn das im Rekonstruktionsbericht nicht erwähnt ist.

@bayernwastl schrieb heute um 15:16 Uhr: "Als er nun in der Tatrekonstruktion die Puppe abwürgt, nicht Mund und Nase zuhält, naja kleiner Kunstfehler der aber nicht ins Gewicht fällt."

Das fällt sehr wohl ins Gewicht, denn dann passt das ja nicht zum Rekonstruktionsbericht !!! :)

Oder passt es doch zusammen, denn laut Zitat von @LivingElvis gibt es offenbar zwei Versionen:

Tatsächlich steht aber in der Tathergangshypothese:

(...) wobei eine Einwirkung auf den Hals aufgrund von Schreie der Peggy nicht auszuschließen sind (...)

Quelle: Soko Peggy 2, Papier vom 02.05.02, Punkt 1 "Tathergangshypothese", 2. Spiegelstrich. (1. Scan vom Wastl 20.05.12 um 15:22)

Im Urteil ist zu lesen:

(...) Die Bild-Ton-Aufzeichnung zeigt, wie der Angeklagte auf der abschüssigen Treppe sich neben den auf dem Bauch liegenden Puppenkörper stellt, diesen mit der einen Hand im Bereich der Halswirbelsäule umfasst und mit der anderen Hand am leicht erhobenen Kopf gegen Mund und Nase drückt.

Was denn nun? Hat er sie erstickt oder erwürgt? Da staunt der Laie und der Fachmann wundert sich !!!