Peggy Knobloch

Nachtrag: Das eine ist die Hypothese (Theorie) und das andere die reale Tatrekonstruktion vor Ort.

Tja, man muesste den Wortlaut der Vernehmungen kennen. Besonders den Part, in dem das Gestaendnis erfolgte, aber auch die letzten paar Vernehmugen davor. Aber wenigstens vom Gestaendnis gibt es ja keine Aufzeichnung/kein Wortprotokoll. Nur ein Erinnerungsprotokoll.

@Scipper
Genau.

Die Kripo hat ne Hypothese aufgestellt. In dieser Hypothese ging man davon aus, dass ein Würgen am Hals nicht auszuschließen sei.

Die Tatrekonstuktion läuft dann nach dem Geständnis, in dem es heißt Ulvi habe die Hand auf Mund und Nase gepresst.

atencion schrieb:Aber wenigstens vom Gestaendnis gibt es ja keine Aufzeichnung/kein Wortprotokoll. Nur ein Erinnerungsprotokoll.

Gibt es das nicht schriftlich? Schwer vorstellbar...

@LivingElvis
Aber das ist doch gerade einer der strittigen Punkte. Ausgerechnet da lief doch das Tonband nicht mit. Und es wurde auch nicht woertlich protokolliert. Klar, der Ulvi hats dann unterschrieben. Aber wie es zustande kam, ist nicht nachvollziehbar. Die Fragen (ev. auch wieder suggestiv) sind nicht dokumentiert.

@LivingElvis
Irgendwo habe ich gelesen (sorry ich weiss nicht mehr wo es war, aber werde mal suchen) , dass man sich schon am Auto befand und Ulvi zurueckbringen wollte. Da soll er ploetzlich gesagt haben, dass er doch noch gern eine Aussage machen wollte.

Klingt das wahrscheinlich? ^^

atencion schrieb:Aber das ist doch gerade einer der strittigen Punkte. Ausgerechnet da lief doch das Tonband nicht mit. Und es wurde auch nicht woertlich protokolliert. Klar, der Ulvi hats dann unterschrieben. Aber wie es zustande kam, ist nicht nachvollziehbar. Die Fragen (ev. auch wieder suggestiv) sind nicht dokumentiert.

Das ist aber schon was anderes als Gedächtnisprotokoll.
Ulvi soll aber doch mehrfach gestanden haben. Wenn ich das recht überblicke 2x bei der Kripo und einmal beim Gutachter?

Das müsste man mal zusammenstellen, damit man da verlässlich was zu sagen kann.

Sprich
- Wann hat Ulvi gestanden
- Wie wurde es protokolliert.

Man verliert sehr leicht den Überblick.

atencion schrieb:Irgendwo habe ich gelesen (sorry ich weiss nicht mehr wo es war, aber werde mal suchen) , dass man sich schon am Auto befand und Ulvi zurueckbringen wollte. Da soll er ploetzlich gesagt haben, dass er doch noch gern eine Aussage machen wollte.

Klingt das wahrscheinlich? ^^

Du wirst lachen - ich hab so Sachen schon erlebt.
Wäre dem so, war aber zumindest in der Situation kaum großartig Druck da, oder?


Vielleicht sollten wir Dauerschreiber hier mal arbeitsteilig einige Punkte nachprüfbar abarbeiten, damit man mal etwas Ordnung in das ganze Chaos bekommt.

Ich weiß nicht, wie da die Möglichkeiten sind, aber vielleicht einen separaten Fakten-Thread, in den nur gewisse Leute nach Rücksprache belegbare Fakten einstellen. Und dann auch mal chronologisch bzw. nach Themengebiet ordnen.

Das gäbe mal Überblick. Da könnte man auch mal die BI-Seite durchforsten. Ich geh da net gern drauf, weil da alles kreuz und quer reingeschreibselt worden ist, was einem irgendwie nicht passt.

Is´n bissl Arbeit, aber würde einen voranbringen und man muss nicht stets auf´s Neue mit irgendwelchen ollen Kamellen anfangen.

Was haltet ihr davon?

@atencion

Du hast heute um 16:53 Uhr geschrieben (was ich jetzt erst durchgelesen habe):

atencion schrieb:@Scipper

Welcher wirklich unschuldige (und zum falschen und spaeter widerrufenen Gestaendnis gedraengte) Mandant waere bitte damit einverstanden vor Gericht auf Totschlag zu plaedieren statt auf Freispruch?
Wenn ich unschuldig bin will ich weder 8 noch 15 Jahre in den Knast. Dann will ich nen Freispruch. Und ob 8 oder 15 Jahre.. das waere fuer mich die gleiche Hoelle.. Nur wenn ich auf unschuldig plaediert habe, habe ich noch ne Chance, diese auch spaeter noch zu beweisen. Wenn ich von vornherein auf Totschlag gehe, dann muss ich ja den Totschlag auch gestehen. Also noch ein falsches Gestaendnis?? ^^ Und wenn ich Pech habe macht der Richter doch nen Mord draus? Nee, danke.

Ich bin nicht zu 100 % von der Unwahrhaftigkeit des Geständnisses des Ulvi überzeugt. Ich schließe nicht aus, dass er die Tat begangen hat, und zwar aufgrund der Tatrekonstruktion vor Ort. Es ist kaum anzunehmen, dass der Rechtsanwalt bei diesem immens wichtigen Ortstermin nicht anwesend war.

Wenn der Anwalt des Ulvi bei diesem Ortstermin (Tathergangsrekonstruktion) anwesend war, dann müsste er ja mit eigenen Augen den Rekonstruktionsvorgang hautnah gesehen haben. Unter diesen Umständen war also kaum noch für die Unschuld seines Mandanten zu plädieren, sondern allenfalls auf Totschlag im Affekt oder auf Köperverletzung mit Todesfolge oder auf Unzurechnungsfähigkeit.

Deine "Verteidigungsstrategie" funktioniert nicht, wenn ein Mandant oder Angeklagter erstens die Tat gesteht und den Tathergang zweitens vor Ort im Freien an einem Puppenkörper demonstriert, so dass nur noch ein Professor/Gutachter dem Gericht bestätigen muss, dass das Geständnis glaubwürdig ist.

Wenn der Anwalt des Ulvi bei diesem Ortstermin (Tathergangsrekonstruktion) anwesend war, dann müsste er ja mit eigenen Augen den Rekonstruktionsvorgang hautnah gesehen haben. Unter diesen Umständen war also kaum noch für die Unschuld seines Mandanten zu plädieren, sondern allenfalls auf Totschlag im Affekt oder auf Köperverletzung mit Todesfolge oder auf Unzurechnungsfähigkeit.

Deine Verteidigungsstrategie funktioniert nicht, wenn ein Mandant oder Angeklagter erstens die Tat gesteht und den Tathergang zweitens vor Ort im Freien an einem Puppenkörper demonstriert, so dass nur noch ein Professor dem Gericht bestätigen muss, dass das Geständnis glaubwürdig ist.

Jaein. Wenn Ulvi dem Verteidiger glaubhaft gemacht hat, dass das net stimmt, gehts wieder.

Das ist halt das Riesen-Problem bei dem Fall - keiner weiß, wann der Ulvi die Wahrheit sagt und wann nicht.

LivingElvis schrieb:Ulvi soll aber doch mehrfach gestanden haben. Wenn ich das recht überblicke 2x bei der Kripo und einmal beim Gutachter?

Das müsste man mal zusammenstellen, damit man da verlässlich was zu sagen kann.

Sprich
- Wann hat Ulvi gestanden
- Wie wurde es protokolliert.

Genau das habe ich hier auch schon mehrfach gefragt, aber bisher keine Antwort bekommen. Und natuerlich auch selbst keine ergoogeln koennen.

Wan hat er gegenueber wem gestanden Und wann/durch wen erfolgten dann die Widerrufugen?
Das wollte ich wissen.


Arbeitsteilig Punkte abarbeiten und versuchen zu belegen - sehr gern. Bin ich dabei. Wobei ich mir allerdings das Belegen schwierig vorstelle. Nach allem, was ich hier schon erlebt habe.. ^^

Scipper schrieb:Ich bin nicht zu 100 % von der Unwahrhaftigkeit des Geständnisses des Ulvi überzeugt.

Ich auch nicht!

Aber was du dann schreibst wegen Tatrekonstruktion etc. - die haette es (nach damaligem Stand derDinge = Ulvi galt als unschuldig) mit Anwalt gar nicht geben duerfen. Ebensowenig wie das Gestaendnis.

@Scipper

Sorry, irgendwie schreibst du grad bisl unlogisch. D.h. du vernachlaessigst einige Fakten. Naemlich den Widerruf und die Beschwerde des Anwalts etc. Nach all dem ging er ja weiter von Ulvis Unschuld aus. Wie koennte er also einer Tatrekonstruktion zustimmen? Seiner (offiziellen) Kenntnis nach gab es keine Tat. Was also haette da rekonstruiert werden koennen?

@atencion

Hätte ich gewusst, dass eine so exakte Tathergangsrekonstruktion vorliegt, dann hätte ich hier sofort auf Totschlag im Affekt plädiert und mich gar nicht mit Unschuldsvermutungen aufgehalten. Ich kann jetzt verstehen, warum der Professor das Geständnis des Ulvi für glaubwürdig befunden hat. Ulvi hat den Tathergang laut Rekonstruktionsbericht an einem Puppenkörper demonstriert. Ist das kein Beweis?

@Scipper

Ehm.. das war aber eigentlich bekannt. ^^

atencion schrieb:Arbeitsteilig Punkte abarbeiten und versuchen zu belegen - sehr gern. Bin ich dabei. Wobei ich mir allerdings das Belegen schwierig vorstelle. Nach allem, was ich hier schon erlebt habe.. ^^

Es wird schwer, da verbindliche Standards festzulegen. Es wäre also eher themenbezogen zu arbeiten, indem man zum Beispiel eine Behauptung nimmt und dann das Für und Wider aufführt. Hierfür müssen dann entweder die Quellen benannt werden oder das Ganze als Eigenarbeit (wie zB Scippers tolle Bemaßung) kennzeichnen und beschreiben wie und womit man dabei vorgegangen ist. So könnte man dann eines nach dem anderen abarbeiten und was unten rauskommt nimmt man als relativ gesichert an.

So in etwa stelle ich mir das vor.

atencion schrieb:Aber was du dann schreibst wegen Tatrekonstruktion etc. - die haette es (nach damaligem Stand derDinge = Ulvi galt als unschuldig) mit Anwalt gar nicht geben duerfen. Ebensowenig wie das Gestaendnis.

Versteh ich nicht.

@LivingElvis

Das letzte war an Scipper gerichtet.
Na Ulvi galt "offiziell" (davon ging die Verteidigung ja aus) als unschuldig. Hat dann nach ewigen Verhoeren gestanden und dann widerrufen. Der Widerruf erfolgte, nehme ich an, mit Wissen/Hilfe des Anwalts. Also ging er weiter von seiner Unschuld aus. Dann kann es doch keine Tatrekonstruktion geben, bei der der Anwalt zuschaut und die ihn dann letztendlich auch von der Schuld ueberzeugt. Wenn Ulvi sagt er ist unschuldig, dann kann der Anwalt doch keiner Tatrekonstruktion zustimmen - dann gab seiner Kenntnis nach ja keine Tat.

atencion schrieb:Nach all dem ging er ja weiter von Ulvis Unschuld aus. Wie koennte er also einer Tatrekonstruktion zustimmen? Seiner (offiziellen) Kenntnis nach gab es keine Tat. Was also haette da rekonstruiert werden koennen?

Es geht ja nicht um die Überzeugung des Anwalts, sondern um das, was der Mandant ihm erzählt.

Gesteht der Mandant, so ist im schon die Zusammenarbeit mit der Polizei zu empfehlen, allein um damit Reue zu zeigen und so eventuell das Strafmaß zu mildern bzw. schon positiv auf den Vollzugsplan hinzuarbeiten.

Widerruft der Mandant dann, so ist unabhängig davon, ob der Anwalt ihm glaubt, der Mandant nach seiner Einlassung zu vertreten.

Ich glaub, ich hab da ein bisschen Verwirrung reingebracht, weil ich schrieb, dass der Anwalt nicht lügen darf. Ich versuch nochmal aufzuklären:

Der Anwalt darf nicht:
Mandant: "Klar hab ich den XY umgebracht, aber ich hab jetzt echt keinen Bock dafür in den Knast zu gehen."
Anwalt: "Kein Problem. Können Sie sich nicht ein Alibi besorgen? Wir stellen das dan einfach so dar, dass Sie das gar nicht gewesen sein können."

Der Anwalt darf aber:
Mandant: "Ich hab den XY nicht umgebracht."
Anwalt: "Aber Sie haben das doch schon gestanden!"
Mandant: "Joa, aber das war gelogen. Ich wars echt nicht."
Anwalt: "Hmm...fällt mir schwer zu glauben, aber gut, dann plädieren wir auf Freispruch."

atencion schrieb:Na Ulvi galt "offiziell" (davon ging die Verteidigung ja aus) als unschuldig. Hat dann nach ewigen Verhoeren gestanden und dann widerrufen. Der Widerruf erfolgte, nehme ich an, mit Wissen/Hilfe des Anwalts. Also ging er weiter von seiner Unschuld aus. Dann kann es doch keine Tatrekonstruktion geben, bei der der Anwalt zuschaut und die ihn dann letztendlich auch von der Schuld ueberzeugt. Wenn Ulvi sagt er ist unschuldig, dann kann der Anwalt doch keiner Tatrekonstruktion zustimmen - dann gab seiner Kenntnis nach ja keine Tat.

Wann genau hat sich die BI denn gegründet?

LivingElvis schrieb:Es geht ja nicht um die Überzeugung des Anwalts, sondern um das, was der Mandant ihm erzählt.

Gesteht der Mandant, so ist im schon die Zusammenarbeit mit der Polizei zu empfehlen, allein um damit Reue zu zeigen und so eventuell das Strafmaß zu mildern bzw. schon positiv auf den Vollzugsplan hinzuarbeiten.

Widerruft der Mandant dann, so ist unabhängig davon, ob der Anwalt ihm glaubt, der Mandant nach seiner Einlassung zu vertreten.

Ja, das meine ich doch. Wir sind uns schon einig, druecken uns wohl grad nur dumm aus.. ^^
Wenn Ulvi sagt er wars nicht (oder wars doch nicht, obwohl er gestanden hat) dann kann es keine Tatrekonstruktion geben, weil es demnach (also nach dem was Ulvi sagt) ja keine Tat gab. ^^


BI-Gruendung war 2004. Genaues Datum muesste auch auf der Seite stehen. 20. 4.? 20.9.? Irgendwie so.. Muss ich nachschauen oder reicht das Jahr? :)

@atencion

Nachdem das Kind in den Brunnen gefallen war (Geständnis und Tathergangsrekonstuktion) war kaum noch mit einem Freispruch zu rechnen. Wie sollte ein Anwalt unter diesen Umständen denn für einen Freispruch plädieren und damit auch Erfolg haben? Um einen Freispruch zu erreichen hätte er das Geständnis seines Mandanten von vorneherein verhindern müssen.

LivingElvis schrieb:Es wird schwer, da verbindliche Standards festzulegen. Es wäre also eher themenbezogen zu arbeiten, indem man zum Beispiel eine Behauptung nimmt und dann das Für und Wider aufführt. Hierfür müssen dann entweder die Quellen benannt werden oder das Ganze als Eigenarbeit (wie zB Scippers tolle Bemaßung) kennzeichnen und beschreiben wie und womit man dabei vorgegangen ist. So könnte man dann eines nach dem anderen abarbeiten und was unten rauskommt nimmt man als relativ gesichert an.
So in etwa stelle ich mir das vor.

Ja, ich auch. :) Mal sehn wer sich noch beteiligt und dann koennen wir ja mal Themenpunkte verteilen.