Peggy Knobloch

@Achtsamkeit

Ebenfalls nicht bewiesen ist die Behauptung des Ulvi, er habe die Peggy auf dem rund 600 Meter langen Weg ab Markplatz durch das Gartengelände bis zum Treppenabsatz an der Schlossmauer verfolgt, denn kein Augenzeuge hat diese angebliche "Verfolgungsjagd" beobachtet und bezeugt.

@Scipper
vergiss bitte nicht das Ullvi behindert ist. Er würde warscheinlich die kürzere Toteszeit nennen weil so oft gesehen oder meinst du das er gerade da intelligent genug für ist das zu unterscheiden?
Und was die Zeugen die nichts gesehen angeht............ nur weil keine Zeugen da waren bedeutet das nicht das nichts passiert ist.

Ich antworte mal, bevor ich alles gelesen habe. Sonst vergess ich wieder die Hälfte. Sollte was bereits geklärt sein, bitte ich um Vergebung:

bezieht sich im folgenden Zitat auf das, was im Urteil dazu steht. Ulvi soll den Vater im 2. Gestaendnis belastet haben. Also am 23.7. dann wohl. Wann er dann festgenommen wurde steht leider nicht dabei.

Zum Vater wird lediglich ausgeführt, dass Ulvi diesen in seinem 2. Geständnis als denjenigen benennt, der die Leiche weggeschafft hat. Das Gericht geht aber zu Gunsten von Erdal Kulac davon aus, dass dies erfunden sein könnte.

Ja, ich hatte das Gespraech auch gelesen und fand es sehr seltsam. Zum einen eben dieses 3 mal nachfragen. Ich haette mir von einem Familienmitglied auch anderes erwartet. ^^
Und noch seltsamer finde ich, dass die BI dieses Gespraech auch noch veroeffentlicht. Ich sehe nicht, dass dies irgendeinen Vorteil in der Argumentation bringt.

Das muss so nicht richtig sein.
Das Gericht spricht im Urteil von 2 Geständnisversionen, die sich wohl marginal unterscheiden. So hat Ulvi einmal 2 Bekannte beschuldigt, die Leiche weggeschafft zu haben, ein anderes Mal den Vater. Wann genau der Vater das erste Mal bei den Geständnissen ins Spiel gebracht wurde, steht nicht explizit da. Könnte also auch 23., 24 oder 30. gewesen sein.

Das Verhalten des Vaters allgemein gibt zu denken. Es ist sicher sein gutes Recht zu schweigen, er muss auch die Gründe dafür nicht nennen, es bleibt aber ein "Geschmäckle". Das darf zwar offiziell bei der Urteilsfindung keine Rolle spielen, spuckt natürlich trotzdem genauso in Richters Kopf, wie in unserem

@Scipper: ich muss da @Achtsamkeit zustimmen. Es ist nur selten Aufgabe des StA, ein Geständnis zu widerlegen. Daher muss er es auch nicht explizit beweisen. Und Schwemmer scheint nicht so recht von der Unschuld Ulvis überzeigt gewesen zu sein, wie wir herausgearbeitet haben.

@hawo
genau den Eindruck das nicht mal Schwemmer von der Unschuld überzeugt war habe ich auch. Und man weiß ja auch gar nicht wie die Gespräche zwischen Schwemmer und Ulvi gelaufen sind wenn sie alleine waren, was Ulvi ihm erzählt hat.

Achtsamkeit schrieb:wenn Ulvi das Mund und Nase zuhalten aus dem Fernsehen hatte, woher kommt dann das Wissen das man das länger machen muss als es im Fernsehen gezeigt wird?

Wir alle hier wissen nun auch recht gut wie der Ablauf beim Erstickungstod ist. Mehr oder weniger durch Zufall, weil es eben hier Thema ist.

Wenn Ulvi gern auch Krimis sah, vielleicht hat er auch mal eine Kiminal-Doku gesehen, in der ein Erstickungstod naeher beschrieben wurde. (Ungeklaerte Mord und Autopsie etc liefen doch zu der Zeit gerade im TV, oder? )

Und Ulvi ist ja irgendwie "selektiv daemlich" . Manche Sachen kriegt er einfach nicht auf die Reihe, bei anderen, die ihn interessieren, oder ihm nutzen ist er ja durchaus pfiffig. Wenn ihn also das Thema Krimi generell interessiert hat, dann hat er solch eine Beschreibung vielleicht einfach im Kopf behalten.

Ach so ... und wenn es stimmt das der Anwalt den Eltern den Rat gegeben hat vor Gericht nicht auszusagen ( habe ich irgendwo gelesen ), frage ich mich natürlich warum. Eigentlich wäre es doch eine Selbstverständlichkeit für sein Kind vor Gericht zu gehen und eine Aussage zu machen ......

@atencion: hmmm, bei einem IQ von 67 ist das weit hergeholt. Schon manche Menschen mit "normalem" IQ tun sich schwer daran, komplexe oder außergewöhnliche Abläufe korrekt nachzuvollziehen. Siehe Frauen und Fahrschule.
Es kann sogar ein "Überschwang" vorliegen, wenn Ulvi nicht gewusst hat, dass nach sechs bis sieben Minuten die Schnappatmung bereits nicht mehr ohne Hilfsmittel umkehrbar war, er also noch weitergemacht hat.

@Achtsamkeit schrieb:

Achtsamkeit schrieb:@hawo
genau den Eindruck das nicht mal Schwemmer von der Unschuld überzeugt war habe ich auch. Und man weiß ja auch gar nicht wie die Gespräche zwischen Schwemmer und Ulvi gelaufen sind wenn sie alleine waren, was Ulvi ihm erzählt hat.

Ich glaube, dass der Anwalt unschlüssig war, weil der Ulvi ein Mensch ist, bei dem man nicht weiß, ob er die Wahrheit sagt oder gerade ein Märchen erzählt. Was keine böse Absicht vom Ulvi ist, weil sich bei ihm Fantasie und Wirklichkeit vermischen. Laut irgendeinem Gutachten "fabuliert" er gerne.

@hawo
Ich gehe dabei ja immer noch davon aus, dass Ulvi bei der Vernehmung schon bisl gefuehrt wurde. Und sich eben an den Fragen entlanghangelte bis es passte. Wenn dann eine Tv-Szene als Hintergrund noch in seinem Kopf herumschwirrt kanns schon sein, dass er da beim Erfinden einer realistischen Darstellung sehr nahe kommt. (aber klar, ist Spekulation.. ich wollte nur ausdruecken, warum ich es trotz eingeflossenen "Fachwissens" fuer moeglich halte, dass es trotzdem erfunden sein koennte. )

Im Uebrigen: die Polizei ging ja in ihrere Tathergangshypothese von Gewalt gegen den Hals aus. (was auch mir "einfacher" erscheint als ein Ersticken mit blossen Haenden) Es stimmt, dass ein Erwuergen stimmiger zu erklaeren waere als dieses "umstaendliche" und "unsichere" Ersticken. Aber vielleicht hat Ulvi eben von Mund zuhalten gesprochen (was vielleicht fuer ihn eine logische Reaktion auf Peggys Schreien war) und man ist ihm dann darin gefolgt. (egal ob es nun erfunden war oder tatsaechlich die Wahrheit)

@atencion schrieb:

atencion schrieb:Ich hatte deshalb ja schon mal nach den Oeffnungszeiten der Schlossklause gefragt.
Es war Freitag (also kein typischer Schliesstag fuer Gaststaetten) es war Mittagszeit.

Der 7. Mai 2001 war ein Montag: http://kalender-365.de/index.php?yy=2001

@Scipper
Ooops.. womit hab ich das denn da grad verwechselt?! ^^

Habe gerade den Abendblatt-Artikel gelesen. Der war mir auch voellig neu.
Die Maedchen aber auch die Geruechte vom Einmauern oder vom Fleischcontaiener hatte ich vorher noch nirgends gelesen.
Ich muss aber sagen, dass ich im Abendblatt schon haeufiger auf Berichte gestossen bin, die sher ungenau und dadurch verzerrend geschrieben waren. Ich bin da also vorsichtig beim Lesen.

Die Mütter der Mädchen hatten sich erst jetzt bei der Kripo gemeldet. Nach eindringlichen Gesprächen mit ihren sieben bis acht Jahre alten Töchtern hätten diese berichtet, von Ulvi K. missbraucht worden zu sein.

Diese "eindringlichen Gespraeche" machen mich misstrauisch.. Es gibt einige Untersuchungen zu dem Thema, die ergeben haben, dass es durch solch "eindringliche Gespraeche" auch leicht zu Falschbeschuldigungen kommen kann.

Mao1974 schrieb:Na, immerhin finde nicht nur ich es seltsam ;-)

Komisch ist auch: "Das Gericht geht aber zu Gunsten von Erdal Kulac davon aus, dass dies erfunden sein könnte".
Ist für meine Begriffe ein Widerspruch, denn irgendjemand müsste die Leiche ja weggeschafft haben (Ulvi kann es nicht getan haben).
Und warum "zu Gunsten von Erdal Kulac?", ist es nicht so, daß er auch straffrei geblieben wäre, wenn die Anschuldigungen nicht erfunden gewesen wären?

Da brauchen wir wohl wieder nen Rechtsexperten ;-)

Das ist so einfach nicht zu beantworten. Da kommen schon echte Rechtsexperten gedanklich ins Schlingern. Ich will mal versuchen, das so einfach wie möglich zu fassen.

Grundsätzlich bliebe das Wegschaffen einer Leiche für einen Angehörigen nach § 258 (6) StGB straffrei. Allerdings ist es recht schwer hier zu (sukzessiven) Teilnahmehandlungen abzugrenzen.

Die Frage, die sich da stellt ist tatsächlicher Natur und faktisch in diesem Fall nicht zu beantworten - war Peggy zum Zeitpunkt des Wegschaffens des Körpers überhaupt tot? Gerade beim Erwürgen ist der Übergang ja fließend.

Wie das ganze Spielchen dann rechtlich einzuordnen ist recht schwierig, da gibt es eine ganze Menge Kausalitätsfragen, die in den sogenannten Brückenpfeiler- und Jauchegrubenfällen ganze Generationen von Jura-Studenten die Köpfe rauchen lassen. Da gibt es dann auch ganz unterschiedliche Meinungen zu. Wenn das hier von gesteigertem Interesse werden sollte, können wir das diskutieren, im Moment halt ich mich damit mal zurück.

Den Vater hat man -aus welchem Grund auch immer- wieder freigelassen. Das LG Hof vermeidet es jetzt sich in seinem Urteil großartig mit der rechtlichen Würdigung des Wegschaffens des Körpers auseinanderzusetzen und nimmt quasi die "Abkürzung" über die "in dubio pro reo"-Schiene. Die ja auch in Anbetracht dessen, dass vorher andere beschuldigt wurden, recht gut vertretbar ist.

Hoffe das war jetzt halbwegs verständlich...

Scipper schrieb:Es ist seltsam, dass erst drei Monate später (?) über das Geständnis vom Juli 2002 berichtet wurde.

Im Gegenteil - es ist eher Zeichen dafür, dass sich die Soko keineswegs wie die Hyänen auf den Ulvi gestürzt haben und in zum Geständnis tricksten.

Den das Geständnis ist ein Teil der Bewesikette, die vorhanden sein sollte. Das gilt es auf Widersprüche und Ungereimtheiten abzuklopfen.

Was glaubst Du wie sauer der StA wäre, wenn der sich mit nem Geständnis in nen Mordprozess begibt und der Angeklagte dann nen Beweis für seine Unschuld aus dem Hut zauber, den die Kripo relativ leicht durch das Geständnis hätte ermitteln können.

Scipper schrieb:Ich habe rausgefunden, warum man die Presse erst am 22. Oktober 2002 über das am 2. Juli 2002 abgelegte Geständnis informiert hat: Weil man das Gutachten des Professors abwarten musste.

Oder so - wieder mal gute Arbeit Scipper

@atencion schrieb:

atencion schrieb:Im Uebrigen: die Polizei ging ja in ihrere Tathergangshypothese von Gewalt gegen den Hals aus. (was auch mir "einfacher" erscheint als ein Ersticken mit blossen Haenden) Es stimmt, dass ein Erwuergen stimmiger zu erklaeren waere als dieses "umstaendliche" und "unsichere" Ersticken. Aber vielleicht hat Ulvi eben von Mund zuhalten gesprochen (was vielleicht fuer ihn eine logische Reaktion auf Peggys Schreien war) und man ist ihm dann darin gefolgt. (egal ob es nun erfunden war oder tatsaechlich die Wahrheit)

Wenn der Ulvi die Peggy nach der "Verfolgungsjagd" durch die Gärten nur am Schreien hindern wollte, um einen Eklat am Treppenabsatz an der Schlossmauer zu verhindern, lag es aus seiner Sicht nahe, der Peggy den Mund zuzuhalten. Ulvi wirkt im Fernsehen ziemlich schwerfällig und unbeholfen. Könnte es sein, dass er der Peggy gar nicht Mund und Nase gleichzeitig zuhalten wollte und sie daher nicht durch Ersticken umbringen wollte? Das könnte dann Totschlag im Affekt sein, sofern er in seiner Panik nur verhindern wollte, dass sie laut um Hilfe schreit, also aus der reinen Situation heraus?

@Scipper
Wenn er es wirklich gewesen sein sollte, dann stelle ich mir eher so etwas vor als einen gezielten Mord. Ja.

bayernwastl schrieb:Es gab im Wegbereich am 7 Mai keinen Stolperstein. Ein Wanderer der dort recht häufig langgeht, so auch am 7 Mai VOR dem angeblichen Mord, sah keinen. Es gab auch bei der Tatrekonstruktion keinen Stolperstein. Der mußte erst gesucht und dahin gelegt werden. ;)
Denn hätte sich Peggy wie und wo auch immer am 7 Mai dort befunden, verletzt usw. hätten die Suchhunde am 8 Mai etwas gewittert.

Wenn ich mich recht entsinne hat man am 08. Mai noch ein verschwundenes Mädchen gesucht, nichts von einem Tatort gewusst und dementsprechend auch kaum nach irgendwelchen Spuren auf Trampelpfaden gesucht.

Ob da Spürhunde aller Art was riechen müssen, stelle ich jetzt mal bei nem entsprechenden Fachforum zur Diskussion. Das kann man dann verlinken. Da haben wir dann qualifizierte Meinungen zum Thema

Cleo1956 schrieb:Auch wenn das Opfer weiblich, klein und zierlich sei, der Täter hingegen männlich, groß und stark, entwickle das Opfer im Angesicht des Todes übermenschliche Kräfte

Quark. Der Körper produziert nie "übermenschliche Kräfte". Guck mal n BJJ-Turnier oder n MMA-Fight. Da wird auch nicht selten ein etwa gleichstarker Kampfsportler bis kurz vor die Bewusstlosigkeit gewürgt (vorher tapt da keiner). Du entwickelst keine "übermenschlichen Kräfte", im Gegenteil - das wird erschreckend wenig.

Das ist ne Urban Legend. Genauso wie die angebliche Mutter, die n PKW anhebt, weil das Kind drunter liegt.

bayernwastl schrieb:Bei der Tatrekonstruktion hat er die Puppe ABGEWÜRGT!!! Sollte man mal zur Kentniss nehmen. Abwürgen heißt , - den Hals mit beiden Händen umfasst und wie ein Idiot zugedrückt. Und das steht so nicht im Urteil!
Denn es entsprach nicht dem oft vorgebetetem.

Dann gehört das Gericht zum Verschwörerkreis. Denn die behaupten im Tatrekonstruktionsvideo ein Zuhalten von Mund und Nase gesehen zu haben.
Wurde hier schon gepostet und diskutiert.

Scipper schrieb:Das könnte dann Totschlag im Affekt sein, sofern er in seiner Panik nur verhindern wollte, dass sie laut um Hilfe schreit, also aus der reinen Situation heraus?

Nochmal - zum Mord reicht juristisch GENAUSO wie für den Totschlag der bedingte Tötungsvorsatz (dolus eventualis), also das Billigen, dass das Opfer zu Tode kommt. Ohne diesen kann es allenfalls KV miot Todesfolge sein.

Es ist gaaanz alter Käse, dass gezielte Tötung = Mord und nicht gezielte Tötung = Totschlag sei.

Totschlag und Mord unterscheiden ausschließlich die in § 211 aufgeführten Mordmerkmale.



Wir können da auf der moralischen Ebene gerne rumphilospohieren, juristisch ist das eindeutig belegt und lässt keinen Spielraum für Diskussionen.

@LivingElvis

Du widersprichst dir, denn du hast in einem früheren Beitrag geschrieben, dass man als Verteidiger im Fall Ulvi auch auf Totschlag oder auf Körperverletzung mit Todesfolge plädieren könnte.