Peggy Knobloch

atencion schrieb:Und zum 2. Teil meiner Fragen weisst du nichts? Wird der Anwalt auch durch die Polizei von einem Gestaendnis informiert? Und wenn ja wann?

(ja ich bin ne Nervtuete - ich weiss )

Ach was....

Sorry, ich war vorhin in Eile. Da passieren dann Tippfehler und man überliest was.
Es gibt da keine Vorschrift, die den Polizisten dazu zwingt, dem Schwemmer das mitzuteilen. Das wird aufgenommen und kommt in die Ermittlungsakte. Die kann der Anwalt natürlich jederzeit einsehen.
Vermutlich wird man es ihm auch gesagt haben, eine Pflicht gibt es aber dahingehend meines Wissens nicht. (Poizeigesetzgebung ist Ländersache - das mag in Bayern anders sein, als hier, von daher ist die Aussage unter Vorbehalt)

Man geht da aber normalerweise davon aus, dass ein Beschuldigter seinem Anwalt sowas insoweit mitteilt.

Selbiges gilt auch für die "Vernehmungsmethoden", auf denen hier ja immer rumgehackt wird - ich kann´s nur nochmal in aller Deutlichkeit sagen: Schwemmer hatte ein Anwesenheitsrecht. Wenn der das nicht wahrnimmt, erwächst daraus keinerlei Verpflichtung für die Polizei.

Gleiches gilt auch für die Vernehmung an sich - als Beschuldigter muss Ulvi gar nichts sagen, er hat aber das Recht etwas zu sagen. Dieses Recht darf (!) ihm die Polizei auch nicht nehmen. Er hat außerdem das Recht sich ausschließlich über seinen Anwalt zu äußern, was in so Fällen regelmäßig das Sinnvollste ist. Wenn der Ulvi aber aussagen will, dann dürfte ihm die Polizei das gar nicht verweigern!

Und wenn am 02.07. der Schwemmer um 10:37 Uhr die Segel streicht, weil er zum Brunch oder was auch immer will und er und Ulvi zustimmen, dass Ulvi weiter vernommen wird, dann ist das sicher dusselig und auch dem Schwemmer in jeder Hinsicht vorwerfbar. Dem einzigen, dem man es aber nicht vorwerfen kann ist - die Polizei.

Mir fallen zum Verhalten vom Schwemmer ohnehin nur 3 mögliche Hypothesen ein. Nach der einen hat er schlicht dumm und ungeschickt gehandelt, nach der anderen war er total desinteressiert. Die 3. äußere ich hier noch nicht, weil´s dann wieder ausartet.

@hawo
Die Auto-Theorie wird vom Urteil aber recht klar wiederlegt.

Auch wenn ich gern an allerlei Schlurereien bei Gericht glaube - sowas schreibt man normal aus der Ermittlungsakte ab. Ich würde mich sehr wundern, wenn das da anders steht.

Ich habe auch gerade noch etwas seltsames gefunden.
Auf der BI-Seite findet sich ein Scan zu Ulvis Tagesablauf am 7.5.. Datiert ist dieser Text auf den 15.01.2002. Und das seltsame daran ist, dass dort auch steht (ich zitiere woertlich):

13.30 "Ulvi will angeblich nach der Schule getroffen haben; sie ist von ihm davongelaufen (nicht gesichert)"

Ich nehme an, dass damit Peggy gemeint ist. Der Name fehlt allerdings (wurde nicht geschwaerzt oder so)
Diese Zeile ist auch kursiv geschrieben.

Nun frage ich mich warum wird dies als nicht gesichert angenommen und warum steht dort "Ulvi will angeblich ..."
Har er selbst das denn so ausgesagt und man hat ihm nicht geglaubt? Und wann soll er das gesagt haben? Der Tagesablauf ist ja nur eine Zusammenfassung, und nicht Teil einnes Aussageprtokolls.

@atencion
War mir auch aufgefallen. Ich hatte aber nicht auf das Datum geachtet und war davon ausgegangen, dass das nach der Version der Behörden geschrieben wurde.

Wenn das aber vom 15.01.02, wäre das ein halbes Jahr vor dem ersten Geständnis bei den Behörden.

Kannst Du das mal verlinken, bitte?

Ok....es wäre denkbar, dass Ulvi ausgesagt hat, dass er Peggy getroffen habe, sie aber vor ihm weggelaufen sei.

Dass er die Verfolgung aufgenommen hat, davon steht da nichts. Von daher ist das noch kein Geständnis. Es liest sich vielmehr so, als sei die Peggy einfach weggelaufen und der Ulvi wäre seiner Wege gegangen.

Wenn das so war, dann wäre natürlich logisch, dass die Kripo dann stutzig wird und da auch beharrlich nachhakt. Interessantes Detail.

Ja, lt. dieses Tagesablaufs hat er Peggy zwar gesehen, aber hat seinen Weg zu D.T fortgesetzt.
Mich wundert trotzdem (abgesehen davon dass mich dieser ganze Vermerk wundert) dass die BI so etwas veroeffentlicht.

Ich zitiere nochmal was die BI zu Ulvis Vernehmungen schreibt:

Vernehmungen durch die Kripo

- am 23.5.01
- am 29.8.01
- am 6.9.01 10-13.55 Uhr
- am 6.9.01 14-19.30 Uhr

ausnahmslos ohne rechtlichen Beistand, was einen eklatanten Verstoß gegen das Grundgesetz darstellt, wonach jeder Person das Recht auf ein faires Verfahren zusteht.

Bereits zu Beginn der Vernehmungen hatte Ulvi von Mord an Peggy gesprochen; unter Alkoholeinfluß stehende Jugendliche aus Lichtenberg hatten bei einem Ausflug zum Männertag ihre Witze gemacht und Ulvi erzählt, man habe Peggy gefesselt, geknebelt und schließlich in der Nähe von Lobenstein in den Fluß gelegt. Was die Jugendlichen als einen makaberen Scherz ansahen, war für Ulvi bitterer Ernst. Die Ermittlungen der Polizei hatten ergeben, dass die Erzählungen keinesfalls der Wahrheit entsprachen.

Am 6. September 2001 Ulvi wegen Verdacht des sexuellen Missbrauchs von Kindern in die psychiatrische Klinik Bayreuth eingewiesen.

Für weitere Vernehmungen wurde Ulvi wurde ein Pflichtverteidiger beigeordnet; dieser erklärte gegenüber der Staatsanwaltschaft Hof, dass es sich bei Ulvi um eine kranke Person handelt und er ihm empfohlen habe, vorläufig keine weiteren Angaben mehr zu machen. Ungeachtet der Mitteilung des Pflichtverteidigers erfolgen weitere Vernehmungen

am 18. 9.01 (3 Stunden)
am 24. 9.01 (5 Stunden)
am 25. 9.01
am 27. 9.01
am 1.10.01
am 16.10.01
am 16.10.01
am 8.10.01
wiederum ohne jeglichen Rechtsbeistand.

Waehrend all dieser Vernehmungen ohne Anwalt kam es ja aber anscheinend nicht zu einem Gestaendnis. Obwohl man Ulvi ja da schon ganz schoen "bearbeitet hat" (also was Haeufigkeit und Dauer der Vernehmungen betrifft)

atencion schrieb:ausnahmslos ohne rechtlichen Beistand, was einen eklatanten Verstoß gegen das Grundgesetz darstellt, wonach jeder Person das Recht auf ein faires Verfahren zusteht.

Man kann persönlich dazu stehen, wie man will - rechtlich ist daran nichts zu beanstanden. Der Satz ist reine Stimmungsmache.

atencion schrieb:Bereits zu Beginn der Vernehmungen hatte Ulvi von Mord an Peggy gesprochen; unter Alkoholeinfluß stehende Jugendliche aus Lichtenberg hatten bei einem Ausflug zum Männertag ihre Witze gemacht und Ulvi erzählt, man habe Peggy gefesselt, geknebelt und schließlich in der Nähe von Lobenstein in den Fluß gelegt.

Da würde mich mal interessieren, ob die Jugendlichen dazu vernommen wurden. Wenn ja, und die haben das abgestritten, wird natürlich jeder Kripo-Mensch misstrauisch. Das würde erklären, warum man sich so früh auf den Ulvi konzentriert.

atencion schrieb:Für weitere Vernehmungen wurde Ulvi wurde ein Pflichtverteidiger beigeordnet;

Hier könnte ein Quelle für die Mär vom widerrechtlichen Vernehmen ohne Verteidiger liegen. Wenn Ulvi sich keinen Verteidiger leisten kann, er aber einen verlangt, dann ist ihm -auf sein Verlangen- auch vor der ersten Vernehmung (nicht informatorische Befragung) einer beizuordnen.

Wäre das nicht geschehen, wäre das ein Rechtsverstoß.

Allerdings widerspricht dem, dass Ulvi letztlich mit 2 Verteidigern vor Gericht erscheint. Es wird einem nämlich allenfalls ein Verteidiger als Pflichtverteidiger zugestanden.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:Man kann persönlich dazu stehen, wie man will - rechtlich ist daran nichts zu beanstanden. Der Satz ist reine Stimmungsmache.

Schon klar. Ich habe es hauptsaechlich wegen der Termine /Dauer der Befragungen kopiert. Einfach um es mal festzuhalten, wie man sich etwa die 46 (lt. Frau Kulac im TV-Interview )Befragungen vorstellen muss.

LivingElvis schrieb:Da würde mich mal interessieren, ob die Jugendlichen dazu vernommen wurden. Wenn ja, und die haben das abgestritten, wird natürlich jeder Kripo-Mensch misstrauisch. Das würde erklären, warum man sich so früh auf den Ulvi konzentriert.

Naja, es steht ja dabei, dass die daraufhin erfolgten Ermittlungen ergaben, dass an Ulvis Story nichts dran war. Also muessen wohl die Jungs befragt worden sein.

Die Welt schreibt zu den oben zitierten Sachen folgendes:
(Arikel vom 15.03.2003 - lange vor der BI-Gruendung am 30.09.04 also)

Auch die Sonderkommission der Kriminalpolizei hatte ihn und seine Aussagen nach dem Verschwinden der kleinen Peggy am 7. Mai 2001 erst nicht ernst genommen. Dabei hatte er zwei Wochen danach gestanden, Peggy am 3. Mai sexuell missbraucht zu haben. Allerdings waren seine Aussagen widersprüchlich. Mal will er Peggy an dem Tag gar nicht gesehen haben. Nach einer anderen Version seiner wirren Erzählungen hatte er sie zwar gesehen, sie sei aber weggelaufen. Dann soll sie angeblich ein Mann aus Lichtenberg gefesselt und in einem Bach abgelegt haben.

http://www.welt.de/print-welt/article270890/Dorfdepp-oder-Moerder.html

Ulvi muss da ganz schoenwas "gefilmt" haben. Daraus erklaert sich dann wohl auch das oben zitierte Treffen und Davonlaufen, was als nicht gesichert angesehen wurde.

Ebenfalls in dem Artikel steht:

Und da gab es am 2. Juli 2002 bei einer Vernehmung im Bayreuther Bezirkskrankenhaus plötzlich auch ein Geständnis. Allerdings erst, nachdem Verteidiger Schwemmer an diesem Tag das Krankenhaus verlassen hatte. Ulvi K. habe sich plötzlich dringend das Gewissen erleichtern wollen, hieß es, als Schwemmer irritiert fragte, warum die Vernehmung in seiner Abwesenheit fortgesetzt worden sei. Ulvi K. hat später dem Anwalt erklärt: "Die haben immer wieder gefragt. Ich wollte meine Ruhe haben."

Da sieht man wieder, wie genau diese Artikel sind. Gemäß Urteil war die Vernehmung in der PI Hof. Ist prinzipiell auch aus Wastls Vernehmungspapier ersichtlich. Man vernimmt ungern dort, wegen dem "Heimvorteil".

atencion schrieb:Naja, es steht ja dabei, dass die daraufhin erfolgten Ermittlungen ergaben, dass an Ulvis Story nichts dran war. Also muessen wohl die Jungs befragt worden sein.

Schon klar. Mich interessiert da mehr, ob die gesagt haben "Ja, haben wir dem erzählt. War aber nur ein dummer Scherz." oder ob sie gesagt haben "Nee, das haben wir nie gesagt. Wie kommt der Typ darauf?"

Bei letzterem Satz wird n Kripo-Mann sicher eher hellhörig.

na prima.
a) Ulvi hat sich mehrfach (!) an Peggy vergangen. Das sollten wir nicht vergessen.
b) der Beschuldigte kann sogar seinen Anwalt explizit von der Befragung ausschließen.
c) die Auto-Theorie passt. Die sind halt nur bis zum Parkplatz gekommen, wie wir inzwischen festgestellt haben.
d) man sieht, dass auch die "Welt" Unsinn schreibt, wenn die Informationslage dürftig und der verantwortliche Redakteur ein Mensch ist.
e) wie krank muss man denn im Hirn sein, sowas auch nur zu sagen: "...unter Alkoholeinfluß stehende Jugendliche aus Lichtenberg hatten bei einem Ausflug zum Männertag ihre Witze gemacht und Ulvi erzählt, man habe Peggy gefesselt, geknebelt und schließlich in der Nähe von Lobenstein in den Fluß gelegt." PEGGY WAR EIN MENSCH, VERFLUCHT NOCH MAL! Ich bin nicht der Vater von Peggy, aber wenn sowas über meine Tochter gesagt werden würde, hätten die Jugendlichen ein echt seriöses Problem.

hawo schrieb:c) die Auto-Theorie passt. Die sind halt nur bis zum Parkplatz gekommen, wie wir inzwischen festgestellt haben.

Dann erklär mit bitte nochmal den Ablauf.

hawo schrieb:e) wie krank muss man denn im Hirn sein, sowas auch nur zu sagen: "...unter Alkoholeinfluß stehende Jugendliche aus Lichtenberg hatten bei einem Ausflug zum Männertag ihre Witze gemacht und Ulvi erzählt, man habe Peggy gefesselt, geknebelt und schließlich in der Nähe von Lobenstein in den Fluß gelegt." PEGGY WAR EIN MENSCH, VERFLUCHT NOCH MAL! Ich bin nicht der Vater von Peggy, aber wenn sowas über meine Tochter gesagt werden würde, hätten die Jugendlichen ein echt seriöses Problem.

Unter Jugendlichen keine Seltenheit. Ich vermute, dass eine solche makabere Herangehensweise eine Art der Verarbeitung ist.

Ähnliches ist bei Berufsgruppen zu beobachten, die häufig mit dem Tod zu tun haben. Da muss sich auch manch einer das Lachen in den dafür ungeeignetsten Momenten verkneifen.

Anders als viele Jugendliche, haben die halt keine Peer-Group in denen sich das aufschaukelt. Ich würde das nicht zu hoch hängen, wobei das natürlich sehr unschön und für Angehörige sehr schmerzhaft ist.

Sind meine laienpsychologischen Überlegungen dazu.

Wenn ich etwas suche, finde ich ja meistens erstmal etwas anderes..
Dieses Mal das hier:

Es gibt nur das GestÄndnis eines geistig zurÉckgebliebenen 24-JÄhrigen. Es wurde nach
Akteneinsicht belegbar unter psychischem Druck erzwungen. Der
Vernehmungsmarathon – das Protokoll umfasst 543 Seiten – fand ohne
Rechtsbeistand statt. Zwei Tage spÄter widerrief Ulvi K.

http://moltaweto.files.wordpress.com/2009/05/bericht_az.pdf

Ueber die Quelle kann ich nichts sagen. Von daher betrachte ich das dort Geschriebene natuerlich mit Vorbehalt. (es gibt da auch viel Ungenaues /verzerrtes) Aber es koennte ein erster Hinweis darauf sein, wann Ulvi sein Gestaendnis widerrief. Moeglicherweise schon 2 Tage spaeter.

@LivingElvis: zu c): haben @atencion @MinnieMaus und @Scipper doch nun auf der letzten Seite bestätigt.
Und ich kenne keine Jugendlichen aus meinem Umfeld, die sich derart bei einem möglichen Mordfall mit laufenden Ermittlungen der Polizei aufschwingen würden.

@atencion: also einem Bericht mit der Überschrift: "Zum Jahrestag: Gottesdienst und Mahnwache für ein vermisstes Kind" kann ich nicht glauben, weil das derart nach Radovin klingt, dass ich das gar nicht kommentieren möchte.
Und es gab ganz konkrete und vom Gericht festgestellte Daten zum Geständnis und dem Widerruf.

@atencion

Da steht auch:

Trotzdem lehnte der Bundesgerichtshof (BGH) 2005 eine Revision ab. Rechtsanwalt
Lowack vermutet, „dass man das Urteil, das in sich widersprüƒchlich ist, gar nicht
gelesen haben kann“.

Hier noch mal das Revisionsurteil:
http://www.hrr-strafrecht.de/hrr/1/04/1-502-04.php

Lowack war offensichtlich der Vorgänger Eulers:
http://www.mainwelle.fm/default.aspx?ID=7627&showNews=554435&showArchiv=1&aktMonat=11&aktJahr=2007&aktWoche=2

Ich kann jetzt nicht sagen, was aus der Sache geworden ist bzw. das nicht mit Lowack weiterging. vielleicht weiß ja ein anderer merh hierzu.


Zur Revision bzw. dem Vorwurf ist zu sagen, dass das Revisionsgericht das Urteil gar nicht in seiner Gänze kennen muss, denn an der Tatsachenfeststellung ändern die sowieso nix. Die beschäftigen sich rein mit Rechtsfehlern und auch nur mit den gerügten.

Hier waren das folgende Rügen
- Es sei unnötig gewesen ein Gutachten zur Bewertung der Glaubwürdigkeit des Geständnisses Ulvis beizuziehen. Die Richter hätten das selbst tun müssen
- Teile der Kostenentscheidung.

Der erste Punkt ist natürlich Quatsch. Die Revision konnte in der Hinsicht gar keinen Erfolg haben. Die haben quasi dem LG Hof vorgeworfen zu gewissenhaft zu arbeiten.

hawo schrieb:c): haben @atencion @MinnieMaus und @Scipper doch nun auf der letzten Seite bestätigt.

Ja, aus irgendwelchen Pressemeldungen. Im Urteil steht es definitiv anders, was ich auch mehrfach angesprochen habe.

Das Urteil mag sicher nicht die eierlegende Wollmilchsau sein, so einfach wegwischen kann man den Wortlaut da aber nicht.

@LivingElvis: da steht, von Dir und mir bestätigt: Vernehmungsort Hof, nicht Dienstzimmer 324. "Vernehmungsort Hof" wäre tatsächlich auch, wie von Dir vorgeschlagen, eine Bushaltestelle, wenn nötig.

@hawo

Ja, dann sag uns die doch bitte.
Das will ich ja gerade die ganze Zeit schon dringend wissen.
Ich habe diese gerichtlich festgestellten Daten leider ncht und suche deshalb im Netz herum.. ^^
Was die Quelle betrifft, habe ich meine Bedenken ja bereits kundgetan. Mir ging es nur um den Hinweis auf "2 Tage spaeter"
Herrgottnochmal, ich hab doch "moeglicherweise" schon fett und kursiv geschrieben - was soll ich denn nocht tun?! ;)

@hawo
Dann hast Du wohl einen Post von mir überlesen. Ich zitier´s nochmal:

S.48 im Urteil:
"...waren die beiden Polizeibeamten (...) betraut, den Angeklagten jeweils vom Bezirkskrankenhaus abzuholen und zur Vernehmung zu der jeweiligen Dienststelle zu transportieren. Dies sei sowohl (...) als auch am 02.07 (...) der Fall gewesen. (...)"

Vernehmungsort Hof + Dienststelle = PI Hof

@LivingElvis: aha.
Ich zitiere einfach mal @MinnieMaus: "Die SoKo-Beamten konzentrieren sich immer stärker auf Ulvi. Und dann, am 2. Juli 2002, geschieht es. Die Vernehmung ist schon beendet, der Verteidiger ist schon weg, Ulvi steht unten auf dem Hof, wo das Fahrzeug wartet, um ihn ins Bezirkskrankenhaus Bayreuth zurückzubringen. Plötzlich sagt er, er wolle noch eine Aussage machen. Man bringt ihn zurück ins Vernehmungszimmer, und dort legt Ulvi K. ein Geständnis ab." Dem steht das Urteil nicht im Wege.

@atencion: die Übergriffe?

@hawo
Hoe? Was fuer Uebergriffe?? Ich rede die ganze Zeit vom Gestaendnis und den Widerrufen?

atencion schrieb:Es gibt nur das GestÄndnis eines geistig zurÉckgebliebenen 24-JÄhrigen. Es wurde nach
Akteneinsicht belegbar unter psychischem Druck erzwungen. Der
Vernehmungsmarathon – das Protokoll umfasst 543 Seiten – fand ohne
Rechtsbeistand statt. Zwei Tage spÄter widerrief Ulvi K..

Ich:

Moeglicherweise schon 2 Tage spaeter.