Peggy Knobloch

@LivingElvis

Mir geht es um die Frage, ob Ulvi einen Mord begangen hat oder nur einen Totschlag. Es geht um die Frage, wie man dem Ulvi helfen kann, statt ihn immer tiefer in den Morast rein zu drücken! Wenn das Urteil (wie du meinst) so hervorragend ist, kannst du ja eine "Lobeshymne" darauf verfassen !!!

@LivingElvis .....Auch wenn das Opfer weiblich, klein und zierlich sei, der Täter hingegen männlich, groß und stark, entwickle das Opfer im Angesicht des Todes übermenschliche Kräfte.

Das ist kein "Quark",außerdem kommt es nicht von mir sondern von einem erfahrenen Profiler und Spezialisten für "Cold Cases" Axel Petermann


Darüber kann Axel Petermann, einer der dienstältesten Profiler Deutschlands, nur den Kopf schütteln. "Das Ersticken mit einem Kissen dauert mehrere Minuten", sagt der Leiter der Abteilung Operative Fallanalyse bei der Bremer Kripo, der in seinem bislang 42-jährigen Berufsleben als Polizist zu weit mehr als 1000 Todesermittlungen gerufen wurde.

Aber na ja ....Quaaaaak

@Scipper
wenn es für dich nur um die Frage geht ob es Mord oder Totschlag war, warum willst du ihm dann helfen? Dann ist er für den Tot eines Kindes verantwortlich und gehört weg gesperrt. Ich verstehe dich gerade nicht.

@Scipper
Da hast du dich bestimmt falsch ausgedrückt,oder?
Ansonsten muß ich Achtsamkeit Recht geben.

Scipper schrieb:Du widersprichst dir, denn du hast in einem früheren Beitrag geschrieben, dass man als Verteidiger im Fall Ulvi auch auf Totschlag oder auf Körperverletzung mit Todesfolge plädieren könnte.

Ich widerspreche mir nicht.
Man hätte durchaus auf Totschlag plädieren können.

ABER NICHT - weil es am Tötungsvorsatz mangelt, sondern weil das MORDMERKMAL (in § 211 abschließend aufgezählt) "Verdecken einer Straftat" im Fall Ulvi auf sehr wackeligen Füssen steht. Fällt das weg ist es, in Ermangelung anderer Mordmerkmale, Totschlag.

Um eine KV mit Todesfolge zu begründen müsstest Du de facto am Tötungsvorsatz rütteln. Das habe ich in dem alten Beitrag aber auch genauso geschrieben.

Cleo1956 schrieb:Darüber kann Axel Petermann, einer der dienstältesten Profiler Deutschlands, nur den Kopf schütteln. "Das Ersticken mit einem Kissen dauert mehrere Minuten", sagt der Leiter der Abteilung Operative Fallanalyse bei der Bremer Kripo, der in seinem bislang 42-jährigen Berufsleben als Polizist zu weit mehr als 1000 Todesermittlungen gerufen wurde.

Aber na ja ....Quaaaaak

Also ich kann in dem Zitat von Petermann nichts bezüglich der Kraftentwicklung des Opfers lesen. Wo soll da was stehen? Bitte um Aufklärung.

Zudem werden hierzulande "Profilern" mittlerweile beachtliche Fähigkeiten zugesprochen. Was genau ist denn bitte das Tätigkeitsfeld eines "Profilers"?

Scipper schrieb:Mir geht es um die Frage, ob Ulvi einen Mord begangen hat oder nur einen Totschlag. Es geht um die Frage, wie man dem Ulvi helfen kann, statt ihn immer tiefer in den Morast rein zu drücken! Wenn das Urteil (wie du meinst) so hervorragend ist, kannst du ja eine "Lobeshymne" darauf verfassen !!!

Is es wieder soweit, Scippy? Geht´s wieder mit der Vorwerferei los?
Ich frag mich ernsthaft, warum Du immer an diesen seltsamen Punkt kommst.

@LivingElvis

Hat er einen Mord begangen oder nicht?

@Scipper
*in die Tastatur beisst *sorry Scipper* ich hab dich jetzt die ganze Zeit tippen sehen.... Minuten lang und gedacht du antwortest mal.

@Achtsamkeit

Ich habe hier eine Frage gestellt und diese auch mit einer Überlegung begründet. Und zwar so:

Wenn der Ulvi die Peggy nach der "Verfolgungsjagd" durch die Gärten nur am Schreien hindern wollte, um einen Eklat am Treppenabsatz an der Schlossmauer zu verhindern, lag es aus seiner Sicht nahe, der Peggy den Mund zuzuhalten. Ulvi wirkt im Fernsehen ziemlich schwerfällig und unbeholfen. Könnte es sein, dass er der Peggy gar nicht Mund und Nase gleichzeitig zuhalten wollte und sie daher nicht durch Ersticken umbringen wollte? Das könnte dann Totschlag im Affekt sein, sofern er in seiner Panik nur verhindern wollte, dass sie laut um Hilfe schreit, also aus der reinen Situation heraus?

Und was ist deine Meinung dazu?

@Scipper
meine Meinung dazu ist das es ziemlich unwahrscheinlich ist. Er hätte sie irgendwann wieder loslassen müssen und dann hätte sie wieder schreien können, sowas weiß auch ein Ulvi.

außerdem hätte er dann loslassen können als sie sich nicht mehr rührte oder?

@Achtsamkeit

Danke, das ist eine sehr klare Meinung. Damit ist meine Frage beantwortet. Es war Mord !!!

@Scipper
wenn ich so drüber nachdenke.... ja könnte sein. Mal im ernst, so langsam werde ich sauer :-(

@Achtsamkeit

Nachdem wir beide jetzt zu der Meinung kamen, dass es Mord war, können wir das hier beenden. Daher verabschiede ich mich, denn ich wohne weit weg und kann nicht nach Peggy suchen. Ciao.

@Cleo1956
Ah...

Das

Cleo1956 schrieb:.Auch wenn das Opfer weiblich, klein und zierlich sei, der Täter hingegen männlich, groß und stark, entwickle das Opfer im Angesicht des Todes übermenschliche Kräfte.

soll ebenfalls Zitat Petermanns sein? richtig?

Der Satz ist trotzdem Quark.

Das Opfer kämpft natürlich nach Leibeskräften. Es entwickelt aber keine "übermenschlichen Kräfte", die Physiologie gibt hier einfach Grenzen (sonst würde nie wer erwürgt und alle Opfer in Todesangst könnten problemlos ihre Verfolger abschütteln). Es kommt zu -in der Regel- unkoordinierten Abwehrhandlungen über die der Täter oftmals in Art und Ausmaß erstaunt ist. (Von genau denen hat der Petermann auch sein Wissen)

Der Clou - trotzdem schafft der Täter es, das Opfer zu Tode zu bringen. Er zeigt sich hinterher in der Schilderung der Tat eben verwundert, weil er mit einem leichten Opfer rechnete.

Das ist dann die "übermenschliche Kraft" - einfach mehr Kraft als der Täter dem Opfer zutraute. Subjektives Empfinden. Die Tatsache, dass das Opfer trotzdem tot ist (sonst hat der Petermann selten mit den Fällen zu tun) zeigt halt klar, dass es mit den "übermenschlichen Kräften" nicht so weit her sein kann.


Außerdem bezieht sich Petermann hierauf:

Cleo1956 schrieb:"Das Ersticken mit einem Kissen dauert mehrere Minuten",

Der Unterschied - beim Ersticken mit dem Kopfkissen kriegt das Opfer noch relativ gut Luft. Kann man selbst mal ausprobieren mit einem Partner des Vertrauens. Dementsprechend länger und härter ist der Todeskampf.

Die Hand verschließt aber Mund und Nase sehr schnell, sehr dicht. Auch das kann man mit einem Partner seines Vertrauens mal probieren. Da ist die Kampffähigkeit in relativ kurzer Zeit -gerade bei einem Opfer, das vorher körperliche Anstrengung erfahren hat --> erschwerte Atmung- in der sich das Opfer noch wehrt, relativ kurz. Der Tod tritt da noch nicht sofort ein, aber die Abwehr ist relativ schnell aufgrund physiologischer Vorgänge, vorbei. (CO2-Sättigung)

Ich habe mal auf nem Submission Wrestling-Turnier meinem Gegner (trainierter 100kg-Wettkampfsportler) in der Mount Position (auf ihm sitzend) die Hand auf Mund und Nase gepresst. Der Bursche war anders nicht zu submitten (= zur Aufgabe durch Hebel zu zwingen), einfach weil der ne extreme Kraft hat. Der fing kurz an panisch rumzuzappeln und hat wenige Sekunden später getapt (aufgegeben), brauchte dann aber einige Zeit, bis er wieder stehen konnte. Der war nach eigenen Angaben auf bestem Weg in die Bewusstlosigkeit.

Also jeder, der behauptet eine 9-Jährige könnte sich gegen einen solchen Angriff eines 90kg-Mannes verteidigen, hat in meinen Augen keine Ahnung. Wenn die Glück hat, schafft die es, in den ersten Sekunden wieder Luft zu bekommen und erkauft sich so Zeit, vielleicht kann sie sich auch losreißen, aber wenn das in der ersten -großzügig- halben Minute nicht klappt, hat die Meines Erachtens keine Chance mehr.

Ich stehe für praktische Versuche erwachsener Persnen, die glauben das Gegenteil beweisen zu können, gerne zur Verfügung.

@Scipper
tschüss *grummel*

Scipper schrieb:Ich habe hier eine Frage gestellt und diese auch mit einer Überlegung begründet. Und zwar so:

Wenn der Ulvi die Peggy nach der "Verfolgungsjagd" durch die Gärten nur am Schreien hindern wollte, um einen Eklat am Treppenabsatz an der Schlossmauer zu verhindern, lag es aus seiner Sicht nahe, der Peggy den Mund zuzuhalten. Ulvi wirkt im Fernsehen ziemlich schwerfällig und unbeholfen. Könnte es sein, dass er der Peggy gar nicht Mund und Nase gleichzeitig zuhalten wollte und sie daher nicht durch Ersticken umbringen wollte?

Wenn Du hier gefühlte 200 Posts zurückblätterst, dann hab ich das als mögliche Hypothese damals schon gepostet. Deswegen kam ich auf die Idee der Körperverletzung mit Todesfolge.

Ich halte es sogar für das wahrscheinlichste Szenario.

Scipper schrieb:Das könnte dann Totschlag im Affekt sein, sofern er in seiner Panik nur verhindern wollte, dass sie laut um Hilfe schreit, also aus der reinen Situation heraus?

Aaargh.....

@LivingElvis

Das weiß ich. Daher kam es mir wie ein Widerspruch vor, als du zu mir heute um 19:41 Uhr sagtest:

Nochmal - zum Mord reicht juristisch GENAUSO wie für den Totschlag der bedingte Tötungsvorsatz (dolus eventualis), also das Billigen, dass das Opfer zu Tode kommt. Ohne diesen kann es allenfalls KV mit Todesfolge sein.

Es ist gaaanz alter Käse, dass gezielte Tötung = Mord und nicht gezielte Tötung = Totschlag sei.

Totschlag und Mord unterscheiden ausschließlich die in § 211 aufgeführten Mordmerkmale.

Wir können da auf der moralischen Ebene gerne rumphilospohieren, juristisch ist das eindeutig belegt und lässt keinen Spielraum für Diskussionen.

Ich weiß jetzt immer noch nicht, welche Rechtsauffassung du zu dem Urteil hast. Hälst du das Urteil im Ergebnis (Verurteilung wegen Mordes) für richtig? Mir ist natürlich auch klar, dass wir nicht kompetent genug sind, um ein "Rechtsgutachten" abzugeben, aber es wird doch wohl erlaubt sein, sich eine eigene Meinung über das Verfahren und das Urteil zu bilden. Natürlich unter Irrtumsvorbehalt.

PS: Ach, jetzt verstehe ich das: Es könnte also eher Körperverletzung (KV) mit Todesfolge sein ?

Scipper schrieb:Ich weiß jetzt immer noch nicht, welche Rechtsauffassung du zu dem Urteil hast. Hälst du das Urteil im Ergebnis (Verurteilung wegen Mordes) für richtig? Mir ist natürlich auch klar, dass wir nicht kompetent genug sind, um ein "Rechtsgutachten" abzugeben, aber es wird doch wohl erlaubt sein, sich eine eigene Meinung über das Verfahren und das Urteil zu bilden. Natürlich unter Irrtumsvorbehalt.

PS: Ach, jetzt verstehe ich das: Es könnte also eher Körperverletzung (KV) mit Todesfolge sein ?

Also

In tatsächlicher Hinsicht, also ob der Ulvi das überhaupt -und wenn ja, so wie es im Urteil steht- gemacht hat, kann ich nichts sagen. Das Urteil gibt je nur die Auffassung des Gerichts wieder und die Begründung passt da immer. Was der Richter für nicht erwähnenswert erachtet bleibt mir verborgen. Und so weiß ich nicht, was tatsächlich gesagt wurde.

Die "Arbeit" hier mit Euch gibt ständig neue Denkanstöße. Man schwingt da mal mehr in die eine mal in die andere Richtung und es gibt immer mal Tendenzen, aber abschließend beurteilen, ob das Gericht in tatsächlicher Hinsicht sauber gearbeitet hat, kann ich nicht.


In rechtlicher Sicht, also die Anwendung der Gesetze auf den vom Gericht festgestellten "Tatsachen" (also größtenteils Ulvis Geständnis), ist das Urteil "vertretbar", aber nicht unangreifbar. Wie ich sagte, ich halte das Mordmerkmal "Verdecken einer Straftat" für sehr fragwürdig. Dann aber kann es maximal Totschlag sein.

Allerdings ist auch der bedingte Tötungsvorsatz nach dem Geständnis des Ulvi in meinen Augen durchaus diskussionswürdig.


Als Verteidiger hätte ich hier die Anwendung eines falschen Gesetzes in der Revision gerügt und versucht in einem neuen Verfahren auf Körperverletzung mit Todesfolge abzustellen.

@Cleo1956
Ergänzung meines Beitrages von 20:52 Uhr:

Zudem gibt es beim Zuhalten von Mund und Nase ein weiteres Problem für das Opfer - es kann auch keine verbrauchte Luft abatmen - daher kommt es zu der Co2-Sättigung auf die ich mich in dem Beitrag bezog. Die tritt viel früher ein, als Sauerstoffmangel.

Beim Kopfkissen kriegst Du aber die Luft relativ gut raus.

Auch das kann man selbst ausprobieren - im Schwimmbad mal Streckentauchen machen. Wer nicht abatmet schafft deutlich kürzere Strecken. Gute Apnoe-Taucher hingegen dosieren die Abatmung des Co2 entsprechend den Bedürfnissen des Körpers.