Der tragische Tod von Tanja Gräff

Zaun

@FadingScreams
Beitrag von FadingScreams (Seite 4.037)

Feststellung: Zwischen dem Weißhauswald u. der Absturzstelle gab/gibt es stellenweise kein Zaun o. einen durchlässigen Holzzaun. Es dürften Stellen sein, die keine unmittelbare Absturzgefahr darstellen.

Hätte ein vermutlicher Begleiter es darauf abgesehen, TG den Felsen hinabzubefördern; wäre TG mit einem Begleiter den Felsenpfad gelaufen, dann hätte ein möglicher Täter bessere Chancen an den nicht gesicherten Stellen gehabt. Hätte es in diesem Bereich zwischen Kabinenbahn u. dem Beginn des Zaunes einen Übergriff gegeben, so wäre TG vermutlich an anderer Stelle aufgefunden worden.

Nicht auszuschließen ist nach wie vor, dass TG von der Kabinenbahn Richtung Felsen geflüchtet sein könnte. ABER es gibt keine Geruchsspur, u. wäre nicht bei einem möglichen Angriff ihre Kette zerrissen o. hätte ihre Haarklammern verloren?

Will sagen, wenn es zu einem Übergriff an der Kabinenbahn gekommen wäre, wäre TG vermutlich dort aufgefunden worden, o. ein möglicher Täter hätte TG auch dort herunterschubsen können, hätte ein Täter eine Straftat verschleiern wollen. Deshalb kann ich mir Schreie an der Kabinenbahn, die sich wie Todesschreie angehört haben sollen, nicht vorstellen, es sei denn, TG hätte sich aus den Klauen eines Angreifers durch ein Fluchtszenario retten können.

Wenn TG aber die Strecke um ihr Leben gerannt wäre, wäre es natürlich gewesen, wenn sie um Hilfe geschrien hätte. Auch würde ich davon ausgehen, dass ein Angreifer TG eingeholt hätte, ist aber kein muss.

Ein solches Szenario birgt allerdings so viele untypische Verhaltensmuster, dass es beinahe unrealistisch klingt.

Viel realistischer erscheint mir dann doch ein Fußweg vom Drachenhaus aus o. eine MFG, sofern TG in Begleitung war.

Ein Fußweg entlang des Felsenpfades mit einem Begleiter kann natürlich auch nicht ausgeschlossen werden. Eine Gefahr in diesem Bereich wäre aber wie beschrieben nicht wirklich nachvollziehbar.

Deshalb halte ich ein Szenario mit einem möglichen Aggressor erst vor dem Zaun für realistisch.

@Siegessicher

schrieb

Genauso ist es (gewesen). Der Zaun fängt erst dann an, wenn der offizielle Weg zu dicht am Felsen ist. Daher war schon immer meine Vermutung, dass TG nicht über diesen gestiegen ist. Sie wird mit Sicherheit die gefährlichere Abbiegung gewählt haben in dieser Nacht.

Ich persönlich glaube ja nicht an Tollpatschigkeit, daher wohl eher mit Begleitung.

@Siegessicher noch dieses...

ff.
Ein Zaun spricht eigentlich gegen eine Verschleierung einer Straftat.

Ein möglicher Täter hätte TG vermutlich schneller erfassen können, als TG über den Zaun geklettert wäre, da es doch einige Mühe u. Zeit gekostet hätte, über den Zaun zu gelangen. Realistischer halte ich es deshalb, wenn TG aus einem Pkw mit einem gewissen Anlauf den Zaun überwunden hätte, ohne dass ein Aggressor sie hätte schnappen können. Dass TG soweit nach hinten zum Abgrund geriet, deute ich nach wie vor als mögliche direkte Gefahr am Zaun, wenn ein Aggressor angezeigt haben könnte, ihr zu folgen.

@milinda


nein, diese Theorie glaube ich eher nicht. Der Sprung ist schon sehr gewagt im angeheiterten Zustand und wie du ja schon erwähntest hatte sie alles fein säuberlich beisammen, ihre Fläschchen, Dudd etc.

Daher glaube ich eher an ein beschwippstes Beisammensein mit jemanden, aber keine Verfolgung, kein Kampf. Irgendwann und urplötzlich könnte ein kurzer Streit den Sturz verursacht haben.

Die Ursache könnte ein kurzer vielleicht sogar ungewollter Schubser gewesen sein oder etwas in dieser Art. Jedenfalls glaube ich nicht, dass Tanja vorher sehr aktiv gewesen war.

milinda schrieb:Realistischer halte ich es deshalb, wenn TG aus einem Pkw mit einem gewissen Anlauf den Zaun überwunden hätte, ohne dass ein Aggressor sie hätte schnappen können.

Realistischer?

Du willst jetzt einen Pkw in das Szenario einbauen - und natürlich so an eine Stelle setzen, sodass Anlauf, Vorsprung usw. passen, damit TG heil durch den stockdunklen Wald den Weg über den Zaun findet?

Wo bleiben da die realistischen Erwägungen, die ein Pkw-Fahrer treffen würde?
Nehme ich für die Strecke überhaupt ein Auto?
Warum sollte ich 37,38 m vor dem Ziel stehen bleiben und das Auto so abstellen, dass das Opfer entkommen kann? Könnte doch einfach mit der Beifahrerseite direkt neben einem Baum parken?

Siegessicher schrieb:@milinda


nein, diese Theorie glaube ich eher nicht. Der Sprung ist schon sehr gewagt im angeheiterten Zustand und wie du ja schon erwähntest hatte sie alles fein säuberlich beisammen, ihre Fläschchen, Dudd etc.

Daher glaube ich eher an ein beschwippstes Beisammensein mit jemanden, aber keine Verfolgung, kein Kampf. Irgendwann und urplötzlich könnte ein kurzer Streit den Sturz verursacht haben.

Die Ursache könnte ein kurzer vielleicht sogar ungewollter Schubser gewesen sein oder etwas in dieser Art. Jedenfalls glaube ich nicht, dass Tanja vorher sehr aktiv gewesen war.

und warum hat der begleiter dann keine hilfe gerufen?
er konnte sich nicht sicher sein, dass tanja nicht überlebt hat, genau wie sich kein anderer hätte sicher sein können.
dann wär er dran gewesen!

@Siegessicher

nein, diese Theorie glaube ich eher nicht. Der Sprung ist schon sehr gewagt im angeheiterten Zustand und wie du ja schon erwähntest hatte sie alles fein säuberlich beisammen, ihre Fläschchen, Dudd etc.

Ja, wenn ein Szenario vor dem Zaun stattfand, dann wäre es ja auch möglich, dass TG alle Gegenstände bei sich behielt.

Die Ursache könnte ein kurzer vielleicht sogar ungewollter Schubser gewesen sein oder etwas in dieser Art. Jedenfalls glaube ich nicht, dass Tanja vorher sehr aktiv gewesen war.

Also ich werde von der Theorie nicht ausgehen, dass TG freiwillig hinter dem Zaun mit jemanden war. Diese These wird mich nie überzeugen. Das müsste die Kripo wenn dann tun. Ich schließe solch ein Szenario definitiv aus. Gerne kannst du natürlich deine Meinung dazu haben.

ff.
Eine solche These würde ein Pkw voraussetzen.  Die Kripo müsste dann von einem möglichen Begleiter mit Pkw ausgehen.

Wie hätte TG aber über den Zaun gelangen können, wenn ein Aggressor unmittelbar neben ihr gestanden hätte? Dann müsste die Kripo mE. davon ausgehen, dass TG über den Zaun mit Wucht  gehoben worden sein könnte. Auch solch ein Szenario ist nicht auszuschließen. Würde aber nicht jeder Mensch anfangen, zu schreien? Angst-/Hilfeschreie am Felsen hätten vermutlich die Bewohner des Hauses 74 aufgeschreckt. Es wäre interssant zu erfahren, ob das Schreiexperiment Zeugen des Hause 74 aufgeschreckt hatte?

jerry142 schrieb:Warum sollte ich 37,38 m vor dem Ziel stehen bleiben und das Auto so abstellen, dass das Opfer entkommen kann? Könnte doch einfach mit der Beifahrerseite direkt neben einem Baum parken?

Also x-Meter vor dem Zaun könnten bedeuten, dass ein Begleiter auch nicht vorgehabt hatte, TG zu überwältigen, sondern ein Begleiter könnte davon ausgegangen sein, dass TG gleiche Ambitionen gehegt haben könnte. - Ein Abstellen eines Pkws könnte auch bedeuten, nicht durch Fußgänger gesehen zu werden.

Wie kommst du auf 37,38 m ?

DEFacTo schrieb:und warum hat der begleiter dann keine hilfe gerufen?er konnte sich nicht sicher sein, dass tanja nicht überlebt hat, genau wie sich kein anderer hätte sicher sein können.dann wär er dran gewesen!

ein Sturz aus 10 m überleben? Da ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr gering. Wenn es ihn gegeben hat, wird er vielleicht den Aufprall gehört und mit starken Gewissensbissen zu kämpfen gehabt haben. Vielleicht hatte er sogar überlegt, Hilfe zu holen, sich dann aber umentschieden.

Es ist im Prinzip das gleiche wie bei Mördern, die stellen sich auch nicht. Und hier, bei meiner hTheorie, hätte er ja auch Schuld am Tod von TG. Dann wäre noch die Frage ob man ihm dieses aus Verseen-Wegschubsen glaubt.

milinda schrieb:Dann müsste die Kripo mE. davon ausgehen, dass TG über den Zaun mit Wucht gehoben worden sein könnte. Auch solch ein Szenario ist nicht auszuschließen

Ich glaube nicht. dass ein Aggressor es schaffen würde, eine zappelnde Tanja über diesen Zaun zu hieven ohne irgendwas kaputt zu reißen. Es gab ja genug Dinge, die zerrissen werden konnten. Aber bis auf die natürliche Erosion ist alles heil geblieben und vor allem in unmittelbarer Nähe zu TG .

milinda schrieb:Also x-Meter vor dem Zaun könnten bedeuten, dass ein Begleiter auch nicht vorgehabt hatte, TG zu überwältigen, sondern ein Begleiter könnte davon ausgegangen sein, dass TG gleiche Ambitionen gehegt haben könnte. - Ein Abstellen eines Pkws könnte auch bedeuten, nicht durch Fußgänger gesehen zu werden.

@milinda

Und dann plötzlich will er sie doch überwältigen, will sie jagen und so weiter? Und dann stellt er den Wagen doch so ab, dass sie ihm entkommen kann? Aber er zerrt nicht an ihren Klamotten? Und dann entledigt sie sich nicht der Tasche?


Wenn ich im Dunkeln nicht bemerkt werden möchte, nutze ich wegen Licht und Motorengeräusch gar kein Kraftfahrzeug.

Siegessicher schrieb:Ich glaube nicht. dass ein Aggressor es schaffen würde, eine zappelnde Tanja über diesen Zaun zu hieven ohne irgendwas kaputt zu reißen. Es gab ja genug Dinge, die zerrissen werden konnten. Aber bis auf die natürliche Erosion ist alles heil geblieben und vor allem in unmittelbarer Nähe zu TG .

Eben u. jetzt schließt sich doch eine konkrete Frage an, wie TG so quasi unbeschadet hinter den Zaun geraten war?

Es gäbe bei einer Begleitung doch dann nur noch 2 Varianten:

1) TG hatte sich mit Schwung über den Zaun gehievt. Ihre Kette wäre nicht zwangsläufig zerissen u. blieb ja auch hinter dem Zaun intakt,

oder

2) TG war freiwillig hinter den Zaun gegangen.

Siehst du es auch so?

d.h. könnte damit ein unmittelbarer Angriff direkt am/vor dem Zaun möglicherweise ausgeschlossen werden?

Siegessicher schrieb: JoKr schrieb:
und warum hat der begleiter dann keine hilfe gerufen?er konnte sich nicht sicher sein, dass tanja nicht überlebt hat, genau wie sich kein anderer hätte sicher sein können.dann wär er dran gewesen!

ein Sturz aus 10 m überleben? Da ist die Wahrscheinlichkeit doch sehr gering. Wenn es ihn gegeben hat, wird er vielleicht den Aufprall gehört und mit starken Gewissensbissen zu kämpfen gehabt haben. Vielleicht hatte er sogar überlegt, Hilfe zu holen, sich dann aber umentschieden.

Es ist im Prinzip das gleiche wie bei Mördern, die stellen sich auch nicht. Und hier, bei meiner hTheorie, hätte er ja auch Schuld am Tod von TG. Dann wäre noch die Frage ob man ihm dieses aus Verseen-Wegschubsen glaubt.

keiner konnte sich sicher sein wie hoch tanja fallen würde, es gibt mehrere stufen in dem bereich. sie sit ja auch nicht bis unten gefallen sondern etwa in der mitte in einen baum.
das hätte sie genauso gut überleben können.
du kannst von oben nicht die kante sehen und schon garnicht die felswand.
du weisst nicht wie es nach 5 metern weiter geht, wenn du im ebenen bereich nähe zaun stehst.

achtung ironie: dass da jemand mit einem gewissen wie ein mörder zugange war wusste ich nicht, das macht das ganze natürlich plausibler.

milinda schrieb:1) TG hatte sich mit Schwung über den Zaun gehievt. Ihre Kette wäre nicht zwangsläufig zerissen u. blieb ja auch hinter dem Zaun intakt,

von welcher kette redest du?

@DEFacTo


Du kannst davon ausgehen, dass sich der eventuelle Täter sich das ganze von der anderen Seite angesehen hat

Siegessicher schrieb:Du kannst davon ausgehen, dass sich der eventuelle Täter sich das ganze von der anderen Seite angesehen hat

Und welche Erkenntnis hätte er dadurch gewonnen?

Ich kann sie nicht sehen, also ist sie nicht da?

@Siegessicher
Dabei fällt mir ein, hatte TG ja einen Pulli übergezogen, so dass die Kette unter dem Pulli nicht zu Schaden gekommen wäre, bei einem Schwung über den Zaun!

Siegessicher schrieb:@DEFacTo

Du kannst davon ausgehen, dass sich der eventuelle Täter sich das ganze von der anderen Seite angesehen hat

Das wollte ich auch hinzufügen, dass der mögliche Täter/Mitwisser sich die Lage von der Mosel angeschaut hatte, dort, wo TGs Spur enden sollte. Davon bin ich bis heute überzeugt, denn...immer der frischesten Spur folgend...was einen Körperkontakt voraussetzt! ..mit o. ohne Fahrzeug!

jerry142 schrieb:Und welche Erkenntnis hätte er dadurch gewonnen?Ich kann sie nicht sehen, also ist sie nicht da?

Die Erkenntnis, dass sie tot ist. Schau dir den Roten Felsen in dieser Gegend an und versetzte dich in die Gedankenwelt des grübelnden Übeltäters. Wenn hier weit und breit kein Mensch zu sehen ist, muss sie ja wohl weiter gefallen sein als 10m und das überlebt kein Mensch.

Wenn das jetzt dein Einwand werden sollte, geht er bestimmt nicht davon aus, dass sie wieder hochgekrabbelt ist. Er wird mit 100% Sicherheit eine Aufprall gehört haben, und anhand der zeitlichen Differenz zum Sturzbeginn kann man sehr gut abschätzen, wie weit sie gestürzt ist.... Auch für @DEFacTo lesenswert

Siegessicher schrieb:Er wird mit 100% Sicherheit eine Aufprall gehört haben, und anhand der zeitlichen Differenz zum Sturzbeginn kann man sehr gut abschätzen, wie weit sie gestürzt ist....

Er hat bestimmt mit einer Stoppuhr die genaue Zeit festgehalten.

Und ohne die Sichtung der Leiche kann man sich da doch nicht sicher sein, dass eine abgestürzte Person tot ist, wenn sie irgendwo liegt.

Siegessicher schrieb:Wenn das jetzt dein Einwand werden sollte, geht er bestimmt nicht davon aus, dass sie wieder hochgekrabbelt ist. Er wird mit 100% Sicherheit eine Aufprall gehört haben, und anhand der zeitlichen Differenz zum Sturzbeginn kann man sehr gut abschätzen, wie weit sie gestürzt ist.... Auch für @DEFacTo lesenswert

was soll lesenswert sein?

und du glaubst man hätte anhand des landens in der eiche beurteilen können ob sie tot ist?

sehenswert sind die fotos und längsschnitte als profil des felsen, auch für @Siegessicher

@Siegessicher
Und wenn es einen Überltäter gibt, dann könnte er sich in relativ kurzer Zeit auch ein Alibi verschafft haben!?

Wann wurde die Mantrailerspur aufgenommen? War es am 8.6. o. am 9.6.07? Wenn davon ausgegangen würde, dass ein Mantrailer tatsächlich TGs Spur aufgenommen haben könnte, dann doch zeitnah, oder?

jerry142 schrieb: Siegessicher schrieb:
Er wird mit 100% Sicherheit eine Aufprall gehört haben, und anhand der zeitlichen Differenz zum Sturzbeginn kann man sehr gut abschätzen, wie weit sie gestürzt ist....

Er hat bestimmt mit einer Stoppuhr die genaue Zeit festgehalten.

Und ohne die Sichtung der Leiche kann man sich da doch nicht sicher sein, dass eine abgestürzte Person tot ist, wenn sie irgendwo liegt.

der abgebrühte seelenlose serienmörder und geheimagent des mossat, hätte das sicher sogar automatisch gemacht.

je später der abend desto.... dunkler wird es.

DEFacTo schrieb:je später der abend desto.... dunkler wird es.

Gut so, gute Nacht @DEFacTo