Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin
Die Sichtungen der Zeugin Steffi und des Zeugen BZH haben grundsätzlich bei allen Theorien dieses Problem. In allen Theorien müsste man eine halbwegs taugliche Theorie finden, warum sie ab 4:15 verschwunden ist und angeblich - wie ein Deus ex machina - dann wieder ab 5:00  auftaucht.

Eine halbwegs taugliche Theorie habe ich für dieses Loch hier noch nie gelesen, daher gehe ich nicht davon aus, dass es sich bei diesen Sichtungen um Tanja gehalten hat. Beide Zeugen haben Tanja nicht gekannt.

meermin schrieb:Das Favorisieren obiger Theorie beinhaltet darüberhinaus das Negieren weiterer Zeugenaussagen, nach denen Tanja zusammen mit mindestens einer anderen Person gesehen wurde, einer Person, die sich bis heute nicht gemeldet hat. Einmal ganz abgesehen vom Ignorieren der BZH und der Steffi Aussage, beide sahen Tanja in Begleitung.

einer tanja ähnlichen person, es ist nie klar gewesen ob es tanja war und du setzt das direkt voraus.
ja, ich geh davon aus, dass es sich dabei nicht um tanja handelte.

es ist nur gesichert laut meldungen, dass tanja am seitenausgang zum telefonat geortet wurde.

alles andere ist offen.

DEFacTo schrieb:es ist nur gesichert laut melsdungen, dass tanja am seitenausgang zum telefonat geortet wurde.

Welche Meldungen waren das  genau? Handelt es sich um polizeiliche Informationen?

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meermin schrieb: JoKr schrieb:
es ist nur gesichert laut melsdungen, dass tanja am seitenausgang zum telefonat geortet wurde.

Welche Meldungen waren das genau? Handelt es sich um polizeiliche Informationen?

ja, dass hat CS in mehreren öffentlichen auftritten gesagt: nach 4:13 ist alles offen, hiess es wörtlich oder mindestens sinngemäß

makky schrieb am 17.11.2016:@Kaietan

   kaietan schrieb:
   Erinnerst du dich noch daran, welcher Unbekannte vor ein paar Wochen im Dunkeln neben dir im Bus stand?

1. Wieso ist es in einem Shuttle dunkel?
2. Warum nach ein paar Wochen? Am 9.6.07, also 3 Tage später wurde TG als öffentlich vermisst bekannt. Spätestens nach 1 Woche dürfte den meisten Gästen aus Trier, die nach 4:13 h das Fest mit dem Shuttle verlassen hatten, sich an ihren Nachbarn erinnern o. sich daran erinnert haben, ob eine Frau mit rötlichen Haaren neben ihnen stand. - Ich bin mir allerdings nicht sicher, ob ich mich nach nur wenigen Minuten an jemanden erinnern könnte, wenn jemand nicht eine außergewöhnliche Aura hat, der mir im Speziellen aufgefallen wäre.

D.h. natürlich ist nicht auszuschließen, dass TG im Shuttle saß, sich aber niemand an sie erinnern konnte, selbst wenige Tage danach nicht. - Okay, streichen wir diesen Punkt als Indiz, dass TG nicht zwangsläufig nicht mit dem Shuttle gefahren war.

Seitenausgang: Die Rekonstruktion fand ca. 4 Monate nach dem Verschwinden statt. Das ist insofern erstaunlich, als dass sich die Zeitzeugen selbst nach 4 Monaten noch an die genauen Stellen erinnerten? Aber das ist möglich, denn sie kannten TG u. können sich dann natürlich an so ein einschneidendes Ereignis erinnern.

   kaietan schrieb:
   Die haben Sichtungsorte, Uhrzeiten, Ortungsdaten etc. doch ganz sicher in Betracht gezogen, oder zweifelst du das an?

Wenn die Kripo die Situation vor Ort mit den Zeitzeugen rekonstruieren konnte, die ja auch zu den gemachten Aussagen kurz nach dem Fest übereinstimmen müssen, dann wird das auch so gewesen sein. Fakt ist, dass Herr Soulier immer sagte, dass nach 4:13 h alles offen ist.

   kaietan schrieb:
   wäre es für so jemanden nicht perfekt, wenn die Leiche irgendwann mal am Felsen gefunden wird, weil das die Ermittlungen in eine ganz andere Richtung lenkt?

Ja, natürlich. Es sollte aussehen wie ein Unfall. Ein möglicher Täter muss sich aus meiner Sicht demnach an diesem Ort auskennen, da ein auswärtiger Täter sicherlich nicht auf diese Stelle gekommen wäre. Diesen Punkt halte ich im Übrigen für wichtig.

   kaietan schrieb:
   Wäre es nicht auch für so jemanden geradezu perfekt, wenn sie später am Fuße des Felsens landet, da das nach einem Auffinden einen ganz anderen Fokus auf die Ermittlungen legt und ihm sogar ein Alibi gibt?

Diese Vermutung finde ich interessant. Ein möglicher Täter, der mit TG unter Umständen zusammen gesichtet wurde, der dann sich ein festes Alibi verschafft, indem er TG an einen Ort verbringt, der mit ihm nicht in Zusammenhang gebracht werden würde.

Nun hätte es in diesem Fall aber Zeugen gegeben. Warum meinst du, haben sich diese Zeugen nicht gemeldet, die TG in Begleitung gesehen hatten? Welchen Grund sollten sie gehabt haben, den Begleiter zu schützen? Weil sie ihn kannten, ein Freund von ihm war u. ihn nicht mit dem Verschwinden der TG in Verbindung bringen wollten? - Natürlich, auch das ist denkbar.

   kaietan schrieb:
   Es gibt natürlich theoretisch auch noch die Variante, dass sie ankommt an und ihre Verabredung nicht verpasst hat, aber das ist aufgrund der sicher intensiven Ermittlungsarbeit der Polizei wohl auszuschließen.

Nun, wenn wir TG in die Stadt lassen, mit dem Shuttle gefahren sein könnte, dann wäre sie ja in der Stadt angekommen. Insofern ist dieser Ansatz dann auch möglich. - Doch warum führt die Mantrailerspur nur bis zur Mosel? Die Porta u. NKP lagen weiter entfernt. Gut möglich, dass TG zurückgelaufen war, zum Zurlaubener einkehrte, warum auch immer. Ja, das wäre natürlich auch noch eine Variante.

hier schrieb das ehemalige mitglied makky

Scipper schrieb am 15.03.2013:In diesem Bericht steht etwas von 4:09 Uhr (siehe ganz unten unter dem Bild vom Handy):

   "Das Handy Tanja Gräffs ist seit dem 7. Juni um 4:09 Uhr nicht mehr erreichbar."

   http://www.wildundhund.de/438,5766/

In diesem Bericht steht als Uhrzeit, dass ab 4:13 Uhr die "Informationskette" abgerissen ist:

   "Wir haben diese Nacht sehr gut rekonstruieren können”, sagt Soulier. “Bis um 4.13 Uhr, dem Zeitpunkt ihres letzten Telefongesprächs per Handy.” Danach reißt die Informationskette ab. Mit aufwendigen Messverfahren hat die Polizei den ungefähren Standort der jungen Frau während dieses Telefonats ermittelt. “Sie befand sich zu dem Zeitpunkt noch auf dem Gelände der FH”, sagt der Hauptkommissar. Doch wohin sie anschließend ging oder fuhr und mit wem – dieses Rätsel ist bis heute offen."

   http://www.findet-tanjagraeff.de/2011/03/um-4-13-uhr-reist-die-informationskette-ab/ (Archiv-Version vom 18.03.2013)

Hier steht etwas von zwei Telefonaten nach 4:00 Uhr bis 4:13 Uhr:

   "Bis auf die Minute lässt sich ihr letztes Lebenszeichen bestimmen: um 4.13 Uhr nimmt Tanja Gräff ein letztes Mal auf ihrem Handy einen Anruf entgegen. Ein Kumpel, mit dessen Clique sie am Abend zuvor zum FH-Sommerfest gekommen war, meldete sich aus der Innenstadt. Nur wenige Minuten zuvor, um kurz nach 4 Uhr, hatten die Beiden schon einmal miteinander telefoniert. Da ging der Anruf noch von Tanja Gräff aus. Mindestens drei Personen, darunter zwei junge Frauen, wurden Augen- und Ohrenzeugen dieses vorletzten Telefonats. Alle drei berichteten in ihren Vernehmungen, dass die Studentin im Anschluss in die Stadt fahren wollte. Wie man denn am besten dorthin komme, habe sie in die Runde gefragt.

   Auch stehe zweifelsfrei fest, dass die Vermisste zwischen 4 und 4.15 Uhr die beiden letzten Male telefonierte – nachweislich vom Gelände der Fachhochschule aus. Seither war ihr Handy nicht mehr erreichbar und ließ sich auch nicht mehr orten. Ob der Akku leer war oder Tanja Gräff oder ein anderer es abstellten – niemand weiß es."

   http://www.findet-tanjagraeff.de/2010/06/%E2%80%9Cab-4-13-uhr-ist-alles-spekulativ%E2%80%9D/ (Archiv-Version vom 24.08.2012)

Dutzende Berichte könnte ich noch anführen, wo verschiedene "letzte" Handy-Uhrzeiten drin stehen.

und hier zitiert scipper ehemaliges mitglied, eine quelle dazu

senia schrieb am 11.03.2013:Tanja hatte aber keinen festen Freund zu diesem Zeitpunkt!
Sie war verliebt was ja nicht heisst das da eine Freundschaft bestand! Laut AH hatte er ihr ja vorher klar gemacht das das nix wird!

Ich finde das schon merkwürdig!

Hört sich eher so an als wenn vielleicht AH ihr hier erst klar gemacht hat das er nicht will????

Die Mutter hatte ihn ja gefragt ob er ihr das erst auf dem Fest gesagt hat!
Er sagte :"Nein, vorher!" Ob das stimmt???
Allerdings passt er nicht in das Bild da er ja mit dem Bus runterfuhr!

Ob das stimmt???? Ich weiss es nicht!

das würde meine these untermauern, wenn da senja richtig geschrieben hat.
ich geh mal davon aus, dass es stimmt, sonst wäre es ja sicher gelöscht worden, weil spekulativ.

dieses nachfragen, wo denn der MMKP sei zu den freunden, ist eine überreaktion um darzustellen.. ist alles supi, bin gut drauf, obwohl es ihr vielleicht schlecht ging.

gibts oft und nennt man übersprungshandlung.
denn , wie alles wissen, wusste tanja sehr genau wie sie am schnellsten dort hin hätte kommen können.
vielleicht war das schon ein ablenkungsmanöver, dass alle annahmen ihr gehts gut, macht euch keine sorgen.
und sie beschloss schon längst etwas ganz anderes!

@DEFacTo
in all diesen BErichten wird  aber nur die Information verbreitet, dass man weiss wann Tanja zuletzt telefonierte (4:13) und dass sie sich dabei noch auf dem Gelände der FH aufhielt.

Oder habe ich die Information bezüglich des Nebeneingangs überlesen.

Meine Vermutung ist, dass weitere Informationen zu der Telefonortung  hinzukamen, beispielsweise die Aussage eines Zeugen, die zu der Verortung am  hinteren Nebeneingang führten. Daher mein Nachfragen.

meermin schrieb:Meine Vermutung ist, dass weitere Informationen zu der Telefonortung hinzukamen, beispielsweise die Aussage eines Zeugen, die zu der Verortung am hinteren Nebeneingang führten. Daher mein Nachfragen.

cristian soulier hat das des öfteren so ausgedrückt, dass nach dem letzten telefonat alles spekulation sei. das telefonat und der ort, an dem sie telefoniert hatte allerdings bestimmt werden konnte.
mir ist nicht wichtig wie er das verifizierte.

DEFacTo schrieb:senia schrieb:
Tanja hatte aber keinen festen Freund zu diesem Zeitpunkt!
Sie war verliebt was ja nicht heisst das da eine Freundschaft bestand! Laut AH hatte er ihr ja vorher klar gemacht das das nix wird!

Ich finde das schon merkwürdig!

Hört sich eher so an als wenn vielleicht AH ihr hier erst klar gemacht hat das er nicht will????

Die Mutter hatte ihn ja gefragt ob er ihr das erst auf dem Fest gesagt hat!
Er sagte :"Nein, vorher!" Ob das stimmt???
Allerdings passt er nicht in das Bild da er ja mit dem Bus runterfuhr!

Ob das stimmt???? Ich weiss es nicht!

für mich liest sich das eher so, als wollte sich da jemand Luft verschaffen - gar einen möglichen Suizid in den Fokus rücken.. Schwer zu glauben, dass die Ermittler ihm überhaupt etwas glaubten..

FadingScreams schrieb:für mich liest sich das eher so, als wollte sich da jemand Luft verschaffen - gar einen möglichen Suizid in den Fokus rücken.. Schwer zu glauben, dass die Ermittler ihm überhaupt etwas glaubten..

keine ahnung, ob es dir was bei deiner meinungsbildung hilft, aber Senia hat das 2013 geschrieben, also vor dem fund der leiche.


Beitrag von senia (Seite 496)

DEFacTo schrieb:keine ahnung, ob es dir was bei deiner meinungsbildung hilft, aber Senia hat das 2013 geschrieben, also vor dem fund der leiche.

das ändert nichts, da ich davon ausgehe, dass AH nach 2007 gar nichts mehr gegenüber WG äußerte.. ob man sein Alibi heute überhaupt noch als Alibi werten kann sei auch dahingestellt. Für mich jedenfalls ist sein Aussageverhalten keinesfalls als zielführend zu werten..

FadingScreams schrieb:für mich liest sich das eher so, als wollte sich da jemand Luft verschaffen - gar einen möglichen Suizid in den Fokus rücken.. Schwer zu glauben, dass die Ermittler ihm überhaupt etwas glaubten..

du meinst, AH hat das nach dem verschwinden tanjas und vor dem auffinden 2015 in richtung suizid vermutet?

@DEFacTo
über die möglichen Beweggründe warum er gegenüber der Mutter angeblich geäußert haben soll, dass er eine Beziehung mit Tanja ablehnte, möchte ich an dieser Stelle nicht weiter spekulieren..

ich interpretiere daraus vage, das Aufstoßen einer Tür dass sich Tanja auch was angetan haben könnte..

Es ist aber doch gut möglich, dass das Ganze wirklich einseitig war und er ihre Gefühl nicht erwidert hat.Die Frage wäre nur, ob er das ihr gegenüber auch konsequent kommuniziert hat oder ob er ihr mit seinem Verhalten Hoffnung machte.

Und es stellt sich die Frage ob die beiden auf dem Fest alleine unterwegs waren und sich eventuell näher gekommen sind.

Wenn das der Fall gewesen wäre und er hätte dann das Fest ohne sie verlassen, dann wäre das  ein Verhalten, dass bei Tanja starke Emotionen hätte hervorrufen können.

Wenn sie aber beide  die ganze Nacht mit der Clique herumgetrottet  wären , er mit Tanja im Schlepptau, ohne dass etwas passiert wäre, dann sehe ich  keinren grossen Grund zum Ausrasten und Bösesein  etc.. Es wäre einfach nichts gelaufen, Pech für Tanja, aber ansonsten eher eine normale ERfahrung,  wie die meisten Menschen sie sicher ganz oft gemacht haben bevor sie den richtigen Menschen trafen,der ihre GEfühle erwiderte.

Wäre Tanja  frühzeitig gefunden worden, hätte man sicher auch untersucht ob sie vor ihrem Tod  Sex hatte und mit wem. Und ihm muss das bewusst gewesen sein als er seine Geschichte Frau Gräff erzählte.

meermin schrieb:Wenn sie aber beide  die ganze Nacht mit der Clique herumgetrottet  wären , er mit Tanja im Schlepptau, ohne dass etwas passiert wäre, dann sehe ich  keinren grossen Grund zum Ausrasten und Bösesein

nur weil jemand einen möglichen Suizid in den Fokus rückt, muss das "Opfer" solche Gedanken noch lange nicht gehabt haben.. und natürlich auch nicht vollendet haben..

und nur weil einer von beiden eine Beziehung ablehnt, schließt das gemeinsamen Sex noch lange nicht aus..

meermin schrieb:Es ist aber doch gut möglich, dass das Ganze wirklich einseitig war und er ihre Gefühl nicht erwidert hat.Die Frage wäre nur, ob er das ihr gegenüber auch konsequent kommuniziert hat oder ob er ihr mit seinem Verhalten Hoffnung machte.

Und es stellt sich die Frage ob die beiden auf dem Fest alleine unterwegs waren und sich eventuell näher gekommen sind.

Wenn das der Fall gewesen wäre und er hätte dann das Fest ohne sie verlassen, dann wäre das ein Verhalten, dass bei Tanja starke Emotionen hätte hervorrufen können.

Wenn sie aber beide die ganze Nacht mit der Clique herumgetrottet wären , er mit Tanja im Schlepptau, ohne dass etwas passiert wäre, dann sehe ich keinren grossen Grund zum Ausrasten und Bösesein etc.. Es wäre einfach nichts gelaufen, Pech für Tanja, aber ansonsten eher eine normale ERfahrung, wie die meisten Menschen sie sicher ganz oft gemacht haben bevor sie den richtigen Menschen trafen,der ihre GEfühle erwiderte.

Wäre Tanja frühzeitig gefunden worden, hätte man sicher auch untersucht ob sie vor ihrem Tod Sex hatte und mit wem. Und ihm muss das bewusst gewesen sein als er seine Geschichte Frau Gräff erzählte.

die meisten meiner geschlechtskollegen fühlen sich geschmeichelt, wenn sie begehrt werden und tun einen teufel, damit sich das ändert.
das gleiche kenn ich übrigens auch von frauen, aber nicht so exzessiv.
bei männern wird es immer erst wirklich deutlich kommuniziert, wenns in stalking ausartet.
ich weiss nicht wie verliebt tanja war, ich weiss auch nicht wieviel erfahrung tanja nin liebesangelegenheiten hatte und wie sie üblicherweise mit einer enttäuschten liebe umging.
was ich gelesen und gehört habe, soll sie noch keine echte beziehung gehabt haben.
ist das bestätigt?

DEFacTo schrieb:soll sie noch keine echte beziehung gehabt haben.ist das bestätigt?

Ja, das ist verifiziert worden

Zaun

@FadingScreams
Beitrag von FadingScreams (Seite 4.037)

Feststellung: Zwischen dem Weißhauswald u. der Absturzstelle gab/gibt es stellenweise kein Zaun o. einen durchlässigen Holzzaun. Es dürften Stellen sein, die keine unmittelbare Absturzgefahr darstellen.

Hätte ein vermutlicher Begleiter es darauf abgesehen, TG den Felsen hinabzubefördern; wäre TG mit einem Begleiter den Felsenpfad gelaufen, dann hätte ein möglicher Täter bessere Chancen an den nicht gesicherten Stellen gehabt. Hätte es in diesem Bereich zwischen Kabinenbahn u. dem Beginn des Zaunes einen Übergriff gegeben, so wäre TG vermutlich an anderer Stelle aufgefunden worden.

Nicht auszuschließen ist nach wie vor, dass TG von der Kabinenbahn Richtung Felsen geflüchtet sein könnte. ABER es gibt keine Geruchsspur, u. wäre nicht bei einem möglichen Angriff ihre Kette zerrissen o. hätte ihre Haarklammern verloren?

Will sagen, wenn es zu einem Übergriff an der Kabinenbahn gekommen wäre, wäre TG vermutlich dort aufgefunden worden, o. ein möglicher Täter hätte TG auch dort herunterschubsen können, hätte ein Täter eine Straftat verschleiern wollen. Deshalb kann ich mir Schreie an der Kabinenbahn, die sich wie Todesschreie angehört haben sollen, nicht vorstellen, es sei denn, TG hätte sich aus den Klauen eines Angreifers durch ein Fluchtszenario retten können.

Wenn TG aber die Strecke um ihr Leben gerannt wäre, wäre es natürlich gewesen, wenn sie um Hilfe geschrien hätte. Auch würde ich davon ausgehen, dass ein Angreifer TG eingeholt hätte, ist aber kein muss.

Ein solches Szenario birgt allerdings so viele untypische Verhaltensmuster, dass es beinahe unrealistisch klingt.

Viel realistischer erscheint mir dann doch ein Fußweg vom Drachenhaus aus o. eine MFG, sofern TG in Begleitung war.

Ein Fußweg entlang des Felsenpfades mit einem Begleiter kann natürlich auch nicht ausgeschlossen werden. Eine Gefahr in diesem Bereich wäre aber wie beschrieben nicht wirklich nachvollziehbar.

Deshalb halte ich ein Szenario mit einem möglichen Aggressor erst vor dem Zaun für realistisch.

milinda schrieb:Zwischen dem Weißhauswald u. der Absturzstelle gab/gibt es stellenweise kein Zaun o. einen durchlässigen Holzzaun. Es dürften Stellen sein, die keine unmittelbare Absturzgefahr darstellen.

Genauso ist es (gewesen). Der Zaun fängt erst dann an, wenn der offizielle Weg zu dicht am Felsen ist. Daher war schon immer meine Vermutung, dass TG nicht über diesen gestiegen ist. Sie wird mit Sicherheit die gefährlichere Abbiegung gewählt haben in dieser Nacht.

Ich persönlich glaube ja nicht an Tollpatschigkeit, daher wohl eher mit Begleitung.