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Der tragische Tod von Tanja Gräff

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2017 um 15:07
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Was mich wirklich ärgert, ist, dass man Tanja jegliche Freiheit und persönlichen
Willen abgesprochen hat. Von Anfang an.

Freiwilliges Verschwinden? Niemals.
Sie wollte ihre Ruhe haben? Nee.
Sonnenaufgang ansehen? Ach Quatsch.
Suizidale Absichten? Unfug.

Ist heute noch so. 10 Jahre danach.
Seh ich auch so. TG wird teilweise behandelt wie ein kleines Kind, auch im Nachhinein. Und das alles nur, weil sie auf einen Sockel gehoben wurde und manche Leute der Ansicht sind, sie beurteilen und einordnen zu können. Daß sie eine junge Frau mit eigenem Willen war, wird anscheinend ausgeblendet. Sie war ja so verantwortungsbewußt - deshalb hätte sie auch niemals zuviel getrunken, evt. gekifft, sich leichtsinnig verhalten, ihre Meinung geändert oder ähnliches. Schlimm.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2017 um 15:09
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:    JoKr schrieb:
   den sie selbst (D. alias technicienne) wieder zurückgezogen haben soll, sie sagte ja sogar, dass tanja in ein auto einstieg und nicht davon abzuhalten war.

So ist es. Sie wollte sich wichtig machen. Ist auf einen Zug aufgesprungen,
in dem ihr Freund der BZH als offizieller Zeuge mitgefahren ist.

Mein Eindruck ist, dass damals alle von einem Verbrechen ausgehen mussten.
Was mich wirklich ärgert, ist, dass man Tanja jegliche Freiheit und persönlichen
Willen abgesprochen hat. Von Anfang an.

Freiwilliges Verschwinden? Niemals.
Sie wollte ihre Ruhe haben? Nee.
Sonnenaufgang ansehen? Ach Quatsch.
Suizidale Absichten? Unfug.

Ist heute noch so. 10 Jahre danach.
spätestens, wenn gute freunde und die familie, ein bestimmtes verhalten besonders herausstellen, oder ein bestimmtes verhalten völlig ausschließen wirds eigentlich erst richtig interessant.
das erinnert mich immer an die hundebesitzer, die sagen, der macht ja nix, der will nur spielen, und wenn dann der liebe wuff jemand gebissen hat, dann heisst, das hat er noch nie gemacht.. böser wuff.

ich hab bei waltraud gräff und den freunden eigentlöich immer auf das geachte, was sie entweder nicht gesagt haben, oder wie sie etwas gesagt haben.
dass sich von den freunden ein paar auch nach fast 10 jahren, in interviews zu einzelheiten geäußert haben hat mich gewundert, denn Tim hat gravierend unterschiedliche angaben gemacht, was sein zusammentreffen mit tanja anging.
nicht, dass das irgend etwas ändern würde, aber es zeigt, was augenzeugenberichte oft wert sind.

eins ist für mich ganz sicher, die polizei/ ermittler beissen sich heute noch in den allerwetesten, weil sie damals so stark die freunde und die familie eingebunden haben.
da hat man sich emotional total vereinnahmen lassen.
das engagement der menschen/ freunde/ familie in ehren, im nachhinein seh ich da reibungsverluste.

gedankt bekommen die polizisten/ ermittler sowieso nichts, es werden immer fehler unterstellt.

post scriptum:

kürzlich hab ich mit einer bekannten aus der zeitungsbranche gesprochen und ihr von dem kaesschen artikel erzählt und ihr die originalversion gegeben und dazu dann die korrigierte version.
ich hab nichts dazu gesagt, und sie meinte dann, ja ist der spitzbart jetzt gefasst, das klingt ja nach verurteilung, der ist doch nach dem zeitungsbericht erledigt.
was macht der jetzt?

was der macht, ja manche wissen es, sein studium hat zumindest abgebrochen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2017 um 15:21
@DEFacTo

Ganz richtig und es zeigt auch die Unmöglichkeit, solch einen Fall objektiv in einem öffentlichen Forum zu diskutieren. Natürlich gebietet es die Pietät, der Anstand, das Mitgefühl, etc. nicht zum Nachteil des Opfers öffentlich zu kommunizieren.

Dadurch wird allerdings ein Schwarz/Weiß Bild gezeichnet, die Grauzonen und Schattierungen gehen verloren. So kann natürlich kein Fall gelöst werden. Kein echtes Ermittlungsteam könnte sich so eine Voreingenommenheit leisten und daher werden normalerweise auch keine Ermittlungsergebnisse der Öffentlichkeit bekannt gemacht und das ist auch gut so.

Hinzu kommt hier der Wunsch, diesen Fall nun endlich mal zu lösen, damit man loslassen kann. Dadurch wird noch mal gefiltert und fokussiert und zwar auf Personen, die irgendwie bekannt, im Zugriff oder zumindest irgendwie ermittelbar wären.

Denn einen unbekannten und bisher vollkommen unbeteiligten Täter wird man wohl nicht schnappen können. Das weiß jeder bewusst oder unbewusst, daher werden immer wieder die gleichen bekannten Personen verdächtigt.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2017 um 15:29
Zitat von Photographer73Photographer73 schrieb:und manche Leute der Ansicht sind, sie beurteilen und einordnen zu können. Daß sie eine junge Frau mit eigenem Willen war, wird anscheinend ausgeblendet. Sie war ja so verantwortungsbewußt - deshalb hätte sie auch niemals zuviel getrunken, evt. gekifft, sich leichtsinnig verhalten, ihre Meinung geändert oder ähnliches.
Das ist aus meiner Sicht Unsinn, denn du unterstellst jedem, der nicht deiner Meinung ist, TG falsch zu beurteilen. Wenn es Anhaltspunkte zu Drogen geben würde...diese Anhaltspunkte existieren aber nicht. Im Umkehrschluss machst du aus TG eine Person, die sie möglicherweise nicht wahr u. das finde ich schlimm, denn TG kann sich nicht mehr dazu äußern. Warum nicht bei den uns bekannten Infos bleiben?
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:andere Sichtweisen werden dadurch aber nicht unwahrscheinlicher.
Wir spekulieren ja auch nur zu einzelnen Punkten. Spekulation auf Spekulation zu basteln, ist doch gerade von manchen Usern nicht akzeptabel. Über 1 % Wahrscheinlichkeit zu diskutieren, lenkt aus meiner Sicht vom Wesentlichen ab.

Der STA u. der GM schließen objektiv betrachtet einen Suizid aus, trotzdem bleibt es im Thread ein Thema. Sich über Experten zu stellen, ist eine Einstellung, die ich nicht akzeptabel finde u. aus meiner Sicht uns nicht zusteht.
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Ganz richtig und es zeigt auch die Unmöglichkeit, solch einen Fall objektiv in einem öffentlichen Forum zu diskutieren.
Was bedeutet denn objektiv? Indem man dem Opfer Dinge unterstellt, die nicht bekannt sind? Ist das deiner Meinung nach eine objektive Einstellung?

Wenn konkrete Fragen an diese User gestellt werden, werden diese im Regelfall nicht beantwortet. Muss ja seinen Grund haben u. bietet dann auch keine Gelegenheit, sich über eine andere Meinung Gedanken zu machen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2017 um 15:35
Zitat von milindamilinda schrieb:Was bedeutet denn objektiv? Indem man dem Opfer Dinge unterstellt, die nicht bekannt sind? Ist das deiner Meinung nach eine objektive Einstellung?
Objektiv bedeutet, dass man erst mal gar nichts ausschließt, was irgendwie möglich sein könnte. Ohne Anhaltspunkt sollte man keinen Drogenkonsum vermuten, man kann ihn aber auch nicht vollständig ausschließen.

Ich gebe Dir Recht, man sollte dem Opfer nichts unterstellen, aber das gilt für die gesamte Bandbreite. Sowohl für die negativen als auch für die positiven Auslegungen.
Es ist sehr vieles Unbekannt, alles was man annimmt, ist daher im Prinzip eine Unterstellung.


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28.05.2017 um 15:50
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Objektiv bedeutet, dass man erst mal gar nichts ausschließt, was irgendwie möglich sein könnte.
Solange es keine konkreten Hinweise gibt, wäre der Ansatz auch erst einmal in Ordnung. Gab es seit dem 7.6.07 einen leisen Verdacht eines Suizids? Objektiv betrachtet: Nein. Gibt es nach dem Auffinden der TG einen konkreten Hinweis für einen Suizid? Objektiv betrachtet: Nein.
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Ohne Anhaltspunkt sollte man keinen Drogenkonsum vermuten, man kann ihn aber auch nicht vollständig ausschließen.
Nach dem Auffinden der TG wurde über einen möglichen Drogenkonsum diskutiert, der TG möglicherweise auch unbewusst ins Getränk verabreicht worden sein könnte. Es gäbe also im Fall einer etwaigen Einnahme zwei Varianten: bewusst o. unbewusst. Da es im Laufe der GM-Auswertung keinen Anhaltspunkt gibt, da die sterblichen Überreste dazu keine Hinweise mehr liefern können, ergäbe die Aufrechterhaltung eines möglichen Drogenkonsums keinen objektiven Sinn, denn TG soll bei Bewusstsein u. kontrolliert abgestürzt sein (kontrolliert habe ich so formuliert, weil TG mit den Füßen voran abstürzte u. sie deshalb kontrolliert abgestürzt sein dürfte.) Bei Drogenkonsum würde ihr Leichtsinnigkeit unterstellt, indem sie die Kontrolle verloren hätte. Dann wäre TG aber an anderer Stelle abgestürzt u. hätte vermutlich andere Verletzungen nachgewiesen. So ein wenig habe ich den Eindruck, werden eingehende Betrachtungen in der Diskussion nicht beachtet. Es gibt dann auch keine Akzeptanz zu einzelnen Punkten.
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Ich gebe Dir Recht, man sollte dem Opfer nichts unterstellen, aber das gilt für die gesamte Bandbreite.
Richtig.
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Es ist sehr vieles Unbekannt, alles was man annimmt, ist daher im Prinzip eine Unterstellung.
So würde ich es nicht sagen. Eine Spekulation mit den uns bekannten Infos sind keine Unterstellung. Eine Spekulation bestimmt nicht, eine Unterstellung schon.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2017 um 15:57
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:    JoKr schrieb:
   den sie selbst (D. alias technicienne) wieder zurückgezogen haben soll, sie sagte ja sogar, dass tanja in ein auto einstieg und nicht davon abzuhalten war.

So ist es. Sie wollte sich wichtig machen. Ist auf einen Zug aufgesprungen,
in dem ihr Freund der BZH als offizieller Zeuge mitgefahren ist.
Das mag sein, dennoch enthält ihr in einem Forum im Internet veröffentlichter Kommentar eine  ziemlich interessante Information:
Zitat von oceanghostoceanghost schrieb am 20.12.2011:Technicienne - Geschrieben am: 19.06.2007 um 15:13 Uhr :

Was glaubst du denn bitte, wer die Beschreibung der Polizei gegeben hat? Sie ist/war eine gute Freundin und mit uns zusammen auf dem Sommerfest!!
In diesem Punkt stimmt ihre Aussage nicht mit der des  Zeugen Bauzaunhelfers überein, denn der äussert bekanntermassen nichts darüber, dass er Tanja kannte .

Es bleibt also die Frage, wen Technicienne meint, wenn sie von "uns" redet: "Sie (Tanja) war mit uns zusammen auf den Sommerfest!!"

Die Aussage könnte sogar zumindest  ein wenig Wahrheit enthalten, denn Tanjas Clique  hielt sich in der Festnacht am gleichen Ort auf an dem auch die DJs einen Getränkestand betrieben.

Ich finde diese Aussagen  immer noch interessant. Und ich würde das nicht als Spinnerei abtun, nur weil diejenigen, die das damals geschrieben haben es so verlautbart haben.

Im Übrigen schrieb Technicienne zweimal, an unterschiedlichen Tagen. Ihr Posting kann also keineswegs al spontanes  Sich-Wichtigmachen eingestuft werden. Sie muss zweimal vor dem PC gesessen haben und sie hat sich zweimal zu dem Thema geäussert. Zwischendurch dürfte sie genug Zeit gehabt haben über den Fall nachzudenken. Spontan war an den Beiträgen meiner Ansicht nach gar nichts.
Was Technicienne letzendlich mit ihrem Posting beabsichtigte und mit welcher Motivation sie schrieb kann hier nur spekuliert werden.

Für mich hört es sich nicht wie Spinnerei an. Und ich halte den Zeugen BZH auch nicht für einen Spinner, auch wenn er später  irgendwo erzählt haben soll, dass er mit einem Hubschrauber  zu den BEfragungen bei der Polizei abgeholt worden sei.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2017 um 16:00
Zitat von milindamilinda schrieb:Eine Spekulation mit den uns bekannten Infos sind keine Unterstellung. Eine Spekulation bestimmt nicht, eine Unterstellung schon.
hä? versteh das nur ich nicht?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2017 um 16:03
Spekulation/ Bedeutung: eine Überlegung anstellen; ist positiv

Unterstellung/ Bedeutung: eine falsche Behauptung; ist negativ


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2017 um 16:04
Zitat von meerminmeermin schrieb:Es bleibt also die Frage, wen Technicienne meint, wenn sie von "uns" redet: "Sie (Tanja) war mit uns zusammen auf den Sommerfest!!"
nein, diese frage bleibt eben nicht, den keiner weiss was sie gemeint hat und es ist absolute spekulation!
auch ist alles andere nicht belkannt, wenn es dir bekannt ist so solltest du belege liefern und nicht damit anfangen.

wir spekulieren ja auch nicht was AHs freundin alles öffentlich in einem messenger oder forum geschrieben hat. weil alles spekulation wäre.

auch spekulieren wir nicht wie sich tanja verhalten hat, wenn sie unterwegs war, denn auch das wäre spekulation.


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28.05.2017 um 16:10
Zitat von milindamilinda schrieb:Eine Spekulation mit den uns bekannten Infos sind keine Unterstellung. Eine Spekulation bestimmt nicht, eine Unterstellung schon.
ich übersetze dann mal mit deinen erläuterungen
Zitat von milindamilinda schrieb:Spekulation = Bedeutung: eine Überlegung anstellen; ist positiv

Unterstellung = Bedeutung: eine falsche Behauptung; ist negativ
eine überlegung mit den uns bekannten Infos sind keine falsche Behauptung.
Eine Überlegung anstellen bestimmt nicht, eine falsche Behauptung schon.

es wurde leider nicht verständlicher für mich, wahrscheinlich müsste ich in dein universum eindringen, um das verarbeiten zu können.


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28.05.2017 um 16:11
@DEFacTo
Dann gebe ich dir einen heißen Tipp auf den Weg: Schaue doch gleich mal bei Wiki vorbei :)


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28.05.2017 um 16:18
@DEFacTo
Es wurde öffentlich gepostet, also sollte es gelesen werden. Wir haben es gelesen und  ich zumindest mache mir GEdanken über das, was ich gelesen habe. Wenn du nicht weiter darüber nachdenken möchtest und anderen  dazu rätst es auch so  zu halten ist das  deine Sache.

Verboten  ist es wohl nicht  sich Gedanken über  das zu machen, was jemand öffentlich für die ganze Welt sichtbar postet.

Wenn so wäre, dann dürfte über die Gedanken  Trumps auf Twitter  wohl auch nicht nachgedacht und  diskutiert werden.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2017 um 16:31
Zitat von meerminmeermin schrieb:@DEFacTo
Es wurde öffentlich gepostet, also sollte es gelesen werden. Wir haben es gelesen und  ich zumindest mache mir GEdanken über das, was ich gelesen habe. Wenn du nicht weiter darüber nachdenken möchtest und anderen  dazu rätst es auch so  zu halten ist das  deine Sache.

Verboten  ist es wohl nicht  sich Gedanken über  das zu machen, was jemand öffentlich für die ganze Welt sichtbar postet.

Wenn so wäre, dann dürfte über die Gedanken  Trumps auf Twitter  wohl auch nicht nachgedacht und  diskutiert werden.
auf facebook wird auch alles mögliche gepostet und darf hier nicht verwendet werden.
es gilt hier eben die hausordnung, für mich aber auch für dich.
da interessiert es nicht was auf twitter möglich ist!

für mich stellt sich die frage sind die passagen aus dem besagten ulmer forum zum beispiel

Facebook und ähnliche soziale Netzwerke sind als Quelle unzulässig.

oder nicht?

als diskussionsgrundlage find ich diese aussagen jedenfalls daneben, weil keiner mehr dazu weiss und sie so schnell wie sie erscheinen, oft gelöscht werden (müssen?).


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28.05.2017 um 16:50
@DEFacTo
die  Regeln  dazu  hier bei den Kriminalfällen lauten :

"Einbringen und Diskutieren von Personendaten und Einschätzungen, die auf Erkenntnissen basieren, die durch das Stalken von Facebook oder anderen Personenseiten sozialer Netzwerke gewonnen wurden."

Die  Informationen die Technicienne lieferte stammten aber nicht von einer Personenseite, sondern waren im Diskussionsteil des Ulmer Forums zu finden.

So habe ich es wahrgenommen,  wenn meine Einschätzung diesbezüglich falsch sein sollte, dann  kann natürlich nicht über diesen Eintrag diskutiert werden, nicht hier bei den Kriminalfällen.

Die allgemeinen Regeln  bei allmystery beinhalten keine Einschränkungen in diesem Bereich.


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28.05.2017 um 16:56
das ist ein teil der regeln, den du zitierst.

die regeln lauten weiter unten:

- Quellen: Alle Tatsachenbehauptungen sind mit Quellen zu belegen! Angebliches Insiderwissen darf nicht als Fakt dargestellt und muss anderenfalls belegt werden. Was nicht belegt werden kann, darf nicht als Tatsache dargestellt werden, sondern höchstens als Meinung. Facebook und ähnliche soziale Netzwerke sind als Quelle unzulässig.

gibts diese aussage/ den post der technicienne noch?
wenn nicht sollte man das auch respektieren.


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28.05.2017 um 20:10
Meistens geht es hier doch um Meinungen, Vermutungen oder auch Spekulationen und nicht um "Tatsachenbehauptungen". Wer ganz sicher gehen will, stellt immer noch ein "Meiner Meinung nach..." vor seinen Text als Eingangsfloskel, dann gibt es nicht so viel Nachfragen nach den Quellen des Nil.
Ich weiß nur nicht, ob dann alle wieder mit dem lange überwunden gelaubten "imho" anfangen, und ob das überhaupt gerichtsfest ist.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2017 um 23:11
Zitat von milindamilinda schrieb:Welche Anhaltspunkte für diese Annahmen kannst du belegen?
Das ist es, was ich meine...
Sie war eine erwachsene Person, mit eigenem Kopf, mit Gefühlen und einem eigenen Willen.

Das wurde nie, oder vielleicht nur ganz kurz, in Betracht gezogen.
Es musste ein Verbrechen passiert sein.

Nichts kann ich belegen, milinda.
Diejenige, die uns da weiterhelfen könnte, ist tot.

Keiner von uns weiß, was sie gedacht und gefühlt hat, oder wie der Abend wirklich verlaufen ist.
Ab 04:13 Uhr ist nichts gewiss. Zumindest für uns. Das weiß du genauso gut wie ich.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2017 um 23:30
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Sie war eine erwachsene Person, mit eigenem Kopf, mit Gefühlen und einem eigenen Willen.
Bedeutet was?
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Das wurde nie, oder vielleicht nur ganz kurz, in Betracht gezogen.
Es musste ein Verbrechen passiert sein.
Ja? Die Kripo MUSS vorab prüfen, warum eine Person vermisst wird. Erst dann darf die Kripo tätig werden. Glaubst du im Ernst, dass eine Soko ins Leben gerufen worden wäre, wäre TG Suizid gefährdet gewesen?

@all
Hierzu ein passender Artikel von heute

https://www.tz.de/muenchen/stadt/kommissar-erklaert-so-handelt-polizei-bei-vermisstenfaellen-8355104.html
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Nichts kann ich belegen, milinda.
Diejenige, die uns da weiterhelfen könnte, ist tot.
Leider ist es so.
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Keiner von uns weiß, was sie gedacht und gefühlt hat, oder wie der Abend wirklich verlaufen ist.
Ab 04:13 Uhr ist nichts gewiss.
Exakt, deshalb muss in alle Richtungen gedacht werden. Auch nach dem Auffinden der TG gibt es keine Erkenntnisse, die für ein suizidiales Geschehen sprechen. Darum geht es. Die Kripo ermittelt, nicht wir u. deshalb ist die Annahme, dass TG aus heiterem Himmel sich das Leben genommen haben könnte zu 99,9% unwahrscheinlich.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

28.05.2017 um 23:50
Zitat von milindamilinda schrieb:Die Kripo ermittelt, nicht wir u. deshalb ist die Annahme, dass TG aus heiterem Himmel sich das Leben genommen haben könnte zu 99,9% unwahrscheinlich
Weil die Kripo ermittelt, ist ein Suizid unwahrscheinlich?

Ich dachte, die ermitteln, weil die Umstände des Todes unklar sind.
Zitat von milindamilinda schrieb:Ja? Die Kripo MUSS vorab prüfen, warum eine Person vermisst wird. Erst dann darf die Kripo tätig werden.
Eine volljährige Person darf über ihren Aufenthalt selbst bestimmen. Sobald Gefahr für Leib und Leben auch einer volljährigen Person zu vermuten ist, wird die Polizei tätig. Und es wurde doch auch in jede Richtung ermittelt.
Ein Verdacht, dass ein Suizid vorliegt, ließ sich nicht erhärten. Aber das heißt jetzt was? Unfall, Unglück, Tötungsdelikt.

Müsste ich mal schauen, wer den besten Beitrag zum Thema "Warum erzählen Anzeigende bei der Polizei nicht alles, beschönigen oder lügen gar?" geschrieben hat.
Aber leider ist es wohl so, dass bei der Anzeige von Vermisstenfällen aus Gründen von Anstand oder Scham halt nicht alles erzählt wird.

Und wenn ich das jetzt mal überspitzt schreibe:

"Ja, sie war plötzlich weg, aber da haben sich ja auch irgendwelche dunkle Typen in ihrer Nähe aufgehalten haben !" klingt natürlich dramatischer als "Ja, keine Ahnung, wo sie ist, sie war nach dem Vorglühen plötzlich weg, aber uns hat das erstmal nicht weiter gekümmert."

Die Sache war doch von vornherein klar: Nicht nur, dass ihr etwas zugestoßen sein musste, nein, es war bestimmt auch ein Verbrechen.


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