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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.05.2017 um 18:36
Edit: Schauen wir uns doch die Hinweise eines streitenden Pärchens an.

-"Lass mich in Ruhe!"
-"Pack mich nicht an!"
-"Ich will nur noch Heim!"

oder gab es das Szenario aus dem einen XY-Beitrag:

"Hey, Tanja, warte doch!"

Eine "partnerschaftliche und realitätsorientierte Grundeinstellung" kann aus den Sichtungen jedenfalls nicht festgestellt werden u. kann im schlechtesten Fall zum Nachteil einer o. beider Personen führen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.05.2017 um 19:37
Sehr interessant, @Drosselpart !

Ich schließe mich euren Überlegungen an und stelle noch etwas in den Raum:
milinda schrieb (Beitrag gelöscht):Er würde im Glauben bleiben, er sei okay,
...und er auch tatsächlich "okay" war, weil er mit etwas recht behalten hatte?

Womöglich hätte sich Tanja einer - aus ihrer Sicht - großen Ungerechtigkeit gegenüber gestellt gefühlt haben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.05.2017 um 20:00
@-Leela-
Auch eine interessante These. Nur - TG kam zu Schaden, nicht ein anderer. Endet man an einem Abgrund, nur weil man anderer Meinung ist?

Beispiel: Ein Ehestreit eskaliert. Die Frau drangsaliert den Mann jahrelang. Der Mann fühlt sich im Recht, dass er ausrastet; das ist menschlich. Im Affekt bringt er seine Frau um. - Meinst du in etwa so eine Dramaturgie im Falle TG? Dazu hätte TG mMn. die Person länger kennen müssen, oder? Kannte TG die Person erst seit Kurzem u. es hätte Meinungsverschiedenheiten gegeben, sehe ich keinen Anlass für eine eskalierende Situation. Jeder Mensch erfährt Ungerechtigkeiten. Deshalb rastet kaum ein Mensch derart aus, dass ein Mensch ums Leben kommen muss. Ein Ego, dass eine EINMALIGE Meinungsverschiedenheit nicht aushält, u. sei sie noch so gemein u. niederträchtig, mit dem Menschen stimmt was nicht. Aus meiner Sicht spricht der Felsen nicht für eine Affekthandlung, denn ein möglicher Begleiter hätte da ja auch erst einmal mit TG hingehen WOLLEN, nicht müssen. Die Frage ist, WOLLTE TG zum Felsen?

Auf jeden Fall wäre es Auslegungssache, wer im obigen Streit im Recht gewesen war. Wenn ein/e Partner/in, ein Begleiter/in für sich entscheidet, bis dahin u. nicht weiter, dann sollte dies zumindest für diesen Zeitpunkt respektiert werden. Der junge Mann am Dranchhaus u. am BZ schien jedenfalls nicht von seiner Position u. seiner Anspruchshaltung abrücken zu wollen bzw. zu können.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.05.2017 um 20:47
@milinda

Ich sehe es so, dass LTiR erst einmal relativ harmlos gewesen sein könnte.

Ich versetze mich in Tanja's Situation: wir alle wissen, dass sie plötzlich ohne die Gruppe da stand, die das Fest gerade verlassen hatte.

Sie trifft auf den uns Unbekannten und erzählt ihm, das sie gerne in die Stadt folgen möchte. Dieser rät ihr davon ab, sagt vielleicht so etwas wie "Lauf dem doch nicht hinterher",
HH betritt die Szene und fragt sie ob die mitkommen möchte, daraufhin folgt "Lass Tanja in Ruhe" oder "Die Tanja bleibt jetzt hier".
HH verlässt das Fest.
Tanja befand sich demnach womöglich in einer Situation, die völlig neu war für sie.
Sie hatte sich vielleicht auf jemanden verlassen und war nun verlassen. Das realisiert man eventuell nicht so schnell.
Dann ihre SMS, Ausdruck ihrer Hoffnung: "Wo bist du?"
Dann das Telefonat mit der plötzlichen "Erlaubnis" doch noch aufzuschließen.
Anschließend ihre euphorische Stimmung: "Wie komme ich schnellstmöglich zum MMKP?"
Es folgt das letzte Telefonat - ich spekuliere, dass Tanja eine Absage erhalten haben könnte.
Keine Euphorie mehr. Wut? Ärger? Vielleicht war sie auch traurig.
Der uns Unbekannte sagt vielleicht so etwas wie "Hab ich's dir nicht gesagt?"
Daraufhin könnte sie noch wütender geworden sein, das könnte sie provoziert haben ohne das der uns Unbekannte dies böse gemeint haben könnte. Das 'Ich bin O.K. - du bist O.K.' könnte sich gewandelt haben zu 'Ich bin O.K. - du bist nicht O.K.', obwohl seine Intention keine böse war.
Sein Hinterherlaufen sehe ich oft als sein Versuch Tanja zu beruhigen, sie zum Bleiben zu überreden.

Eine völlig - aus meiner Sicht - logische Reaktion wäre dann gewesen zu sagen: "Lass mich in Ruhe, ich will nur noch heim." mit dem gleichzeitigem großen Wunsch alleine zu sein.

Ich kann mir auch vorstellen, dass sie ihren "Verfolger" abschütteln wollte und tatsächlich hinter den Zaun gestiegen ist, hoffend, dass er sie da nicht findet. Gefühlsmäßig eine Mischung aus Wut, Traurigkeit und Trotz.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.05.2017 um 21:15
@Drosselpart
@milinda
@-Leela-

Was wird denn das, wenn es fertig ist ? Ein Fernkurs in Psychoanalyse einer uns gänzlich unbekannten jungen Frau ? Und gleich eines Täters dazu ?

Dieses "Du bist ok, ich bin ok" ist doch ein uraltes Relikt. Das Buch dazu habe ich tatsächlich vor Jahren mal in der Erbmasse eines verstorbenen Großonkels von mir entdeckt. Das kann doch wohl nicht ernsthaft auf den hier vorliegenden Fall angewandt werden ?

Wir haben keine Informationen vorliegen, die uns seriös und wissenschaftlich fundiert befähigen würden, hier irgendwelche Aussagen und darauf basierende Rückschlüsse zu ziehen. Was soll das ? Das ist emotional aufgeladener, völlig spekulativer -mit Verlaub- Kernschrott. Tut mir Leid. Und ich füge hinzu, dass es der ernsten Angelegenheit, um die es hier geht, nicht gerecht wird. Sehr enttäuschend das alles. Zumindest meiner Meinung nach.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.05.2017 um 21:31
@-Leela-

Dein Szenario ist auf jeden Fall mal eine ganz neue Sichtweise.

Wenn der LTIR ein echtes Interesse an TG gehabt haben könnte, er ggf. den neuen Bekanntenkreis der TG gekannt haben könnte, zB. durch die Uni o. über die Musik, könnte er durchaus diese für TG nicht gut geheißen haben. Um sie zu schützen, u. weil er vll. eine persönliche Abneigung gegen gewisse Leute aus dem neuen Bekanntenkreis der TG gehegt haben könnte, könnte er LTIR gesagt haben. Das ist durchaus realistisch.

Vll. war TG auch froh, ihren letzten Begleiter aus der Clique los zu sein, denn ein verpeilter Zeitgenosse kann auf Dauer nerven.

TG aber ist auf ihren neuen Bekannten fixiert u. will unbedingt aufschließen. Das ergibt sich aus dem vermutlich 1. Telefonat mit ihrem neuen Bekannten.

TG könnte nun zurück zum LTIR gegangen sein, um sich von ihm mir nichts dir nichts zu verabschieden. Das könnte den Stolz des LTIR mit ehrlichen Absichten SEHR verletzt haben. Es ist ja auch nicht auszuschließen, dass er extra für TG zur Party gekommen war. TG aber könnte sein Interesse für sie nicht bemerkt haben u. geht.

"Hey, Tanja, warte doch!" wäre eine denkbare Reaktion.
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:Sein Hinterherlaufen sehe ich oft als sein Versuch Tanja zu beruhigen, sie zum Bleiben zu überreden.
Die Frage ist, warum wäre TG ihm Rechenschaft gegenüber schuldig gewesen? Da mag jemand schwer verliebt sein, wenn der andere in einen anderen verliebt ist. Die Konstellation ist doof, gar keine Frage u. in dem Alter kann das schwer nach Hinten los gehen. Kränkungen, Eitelkeiten u. Unerfahrenheit können da schon einiges anrichten.
Hätte TG sich aber von einem solchen Verehrer abbringen lassen, in die Stadt aufzuschließen? Wohl kaum. In dieser Konstellation müsste mMn. im 2. Telefonat von einer Absage ausgegangen werden, denn dieser Verehrer hätte TG wohl kaum freiwillig in die Stadt gefahren u. TG hätte sich mMn. nicht von einem Verehrer abbringen lassen.

@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Dieses "Du bist ok, ich bin ok" ist doch ein uraltes Relikt. Das Buch dazu habe ich tatsächlich vor Jahren mal in der Erbmasse eines verstorbenen Großonkels von mir entdeckt. Das kann doch wohl nicht ernsthaft auf den hier vorliegenden Fall angewandt werden ?
Weil eine wissenschaftliche Persönlichkeitsanalyse "alt" ist, ist sie nicht mehr anwendbar o. beziehst du deine Kritik allgemein auf die Unmöglichkeit einer allgmeinen Persönlichkeitstheorie?
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:ich füge hinzu, dass es der ernsten Angelegenheit, um die es hier geht, nicht gerecht wird. Sehr enttäuschend das alles. Zumindest meiner Meinung nach.
Du magst einerseits Recht haben, denn wir kennen die Personen nicht. Es ist u. bleibt die Aufgabe von Profilern, sich mit der Persönlichkeitsstruktur des Opfers o. ggf. Täters zu beschäftigen. Das würde dann aber für den gesamten Thread gelten, an dem du rege teilnimmst. Auch eine mögliche Situationsanalyse, wie eben mit @-Leela- diskutiert, ist eine nicht zu vernachlässigende Grundlage für den vermutlichen Verlauf der TG.

Weil der Todesfall der TG nicht geklärt ist, jeder Kriminalfall sich mit der Psyche eines Täters beschäftigen MUSS, finde ich es heute unumgäglich, sich mit diesen Fragen zu beschäftigen u. ich finde, dass es den Ernst der Angelegenheit mehr als nötig braucht. Ob wir dies im Thread öffentlich diskutieren sollten, weiß ich derzeit nicht zu entscheiden. Vll. gibt es noch weitere Meinungen zu @Slaterator ´s Kritik?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.05.2017 um 21:40
@milinda

Ich empfinde einen Satz von slaterator als sehr berechtigt: Wir kennen/kannten diese junge Frau nicht. Auch ich empfinde es als "zu nah" so in Tanjas Privatsphäre einzudringen. ich kann mir auch einen solchen Ablauf, wie von Leela skizziert nicht so vorstellen: Warum hätte Tanja denn mit einem in ihren Augen dann "so nervigen Typen" fast bei Dunkelheit noch eine einsame Wanderung zu dem Felsen unternehmen sollen.

Ich fände es besser, wenn wir uns auf die bekannten Fakten verlassen und von daher Hypothesen eines möglichen Geschehensverlaufes ausarbeiten könnten. Alles andere gerät doch sehr leicht in den Bereich der absoluten Spekulation.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.05.2017 um 21:48
Ich hab ja schon was gesagt zu diesem reduzierten 4 Schubladen mit ok und so... wie wärs mit ich bin ok dein Arsch ist ok? M.E. führt das nicht zu einer seriösen Einschätzung von der beschriebenen Situation.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.05.2017 um 21:55
Zitat von FrancescaFrancesca schrieb:Auch ich empfinde es als "zu nah" so in Tanjas Privatsphäre einzudringen.
Das ist aus meiner Sicht ein berechtigter Hinweis, die Diskussion zur Persönlichkeit der TG zu beenden. Ich finde nur, dass Kritik auch so formuliert werden kann, ohne es als wiederum persönlichen Angriff auf User zu münzen, denn das sehe ich auch als einen persönlichen Angriff. Man kann Kritik äußern, aber dann in einem freundlichen Ton. Ansonsten führt es nur dazu, dass man Kritik abschmettert.
Zitat von FrancescaFrancesca schrieb:ich kann mir auch einen solchen Ablauf, wie von Leela skizziert nicht so vorstellen: Warum hätte Tanja denn mit einem in ihren Augen dann "so nervigen Typen" fast bei Dunkelheit noch eine einsame Wanderung zu dem Felsen unternehmen sollen.
Ich sehe das Szenario von @-Leela- dann im Rahmen der Drachenhaus- u. BZH-Sichtung mit anschließender freiwilligen Verbringung mit einem Peugeot zum Felsen. Das Szenario habe ich gestern o. vorgestern hier beschrieben. Ich halte es in Anbetracht der Umstände nicht für unwahrscheinlich u. kommt nicht unhäufig bei Heranwachsenden vor - also Szenen wie am Bierstand u. ein Kämpfen um die Ehre.
Zitat von Dan59Dan59 schrieb:M.E. führt das nicht zu einer seriösen Einschätzung von der beschriebenen Situation.
Ich finde, die 4 Persönlichkeitsmerkmale verschaffen einen groben Überblick, ohne zu sehr in die Tiefe zu gehen. Aber gut, wir können es auch lassen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.05.2017 um 22:08
@Dan59

Ja, so koennte es auch gehen, ich haette es nur anders ausgedrueckt. 

Ich verstehe das Vierersystem nicht, habe eben noch mal darueber nachgedacht. 


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.05.2017 um 22:18
@AnnaKomnene
Ok Männer würden dass ja auch nicht so ausdrücken oder aussprechen aber niemand sagt ja auch zu niemand "Du bist ok" Das wäre schlicht albern.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.05.2017 um 23:00
Zitat von Dan59Dan59 schrieb:niemand sagt ja auch zu niemand "Du bist ok" Das wäre schlicht albern.
Ich finde, es wird viel zu selten geäußert. "Du bist ok" ist ja nur eine Metapher, um eine grundsätzliche Lebenseinstellung darzulegen. Grob umrissen, kann man die 4 Persönlichkeitsmerkmale auf den Fall ansetzen, allerdings sollte man sicherlich die Personen kennen, um die es geht. 


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.05.2017 um 23:01
Zitat von FrancescaFrancesca schrieb:Alles andere gerät doch sehr leicht in den Bereich der absoluten Spekulation.
Es ist auch Spekulation, dem "Unbekannten" in dieser Szene böse Absichten zu unterstellen.

Wir wissen nicht, was er wollte. Ebenso wenig wissen wir, was in Tanja's Kopf vor sich ging.

Ich halte das Szenario deswegen für realistisch, weil Tanja - hätte dieser Typ ihr wirklich Angst gemacht - sich ganz vielen Menschen hätte zuwenden können. Das hat sie nicht getan.


@milinda
Auch ich empfinde es als "zu nah" so in Tanjas Privatsphäre einzudringen
Ist in Ordnung. Ich ja eigentlich auch. Nur hielt ich es für ganz wichtig, es jetzt hier einmal niederzuschreiben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.05.2017 um 23:04
Zitat von -Leela--Leela- schrieb:@milinda

   Auch ich empfinde es als "zu nah" so in Tanjas Privatsphäre einzudringen
Nein, es sagte tatsächlich @Francesca. Das hattest du vorher richtig zitiert :)


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

02.05.2017 um 23:30
@-Leela-
@Francesca

@all

Aus meiner ganz persönlichen Sicht sollten wir in der Diskussion überhaupt keine Person als gut o. böse definieren. Es gibt die Fakten u. die ungesicherten Sichtungen. Weder ein SB, noch ein LTIR, noch ein Unbekannter, noch ein Peugeotfahrer, noch ein neuer Bekanntenkreis muss mit dem Ableben der TG etwas zu tun haben. Neutrale Spekulationen über mögliche Szenarien sind ja im Thread vielfach diskutiert worden. Es ist Aufgabe der Kripo, den Todesfall zu lösen. Ich verstehe den Thread als Mittel einer Diskussion, wie u. warum TG zum Felsen kam. Was jeder Einzelne privat über bestimmte Personen denkt, steht auf einem anderen Blatt.

Eine neutrale Diskussion kann geführt werden, indem überlegt wird, wenn
a) TG eine Absage erhalten haben könnte, wie könnte es weiter gegangen sein?
b) TG keine Absage erhalten hatte, was könnte dann passiert sein?
etc.

c) TG könnte in Begleitung gewesen sein
d) TG könnte alleine zum Felsen gegangen sein
e) TG könnte von fremder Person überfallen worden sein

Ich denke, dass alle denkbaren Szenarien diskutiert wurden.

Man kann auf der anderen Seite eine Person LTIR u. einen SB nicht als nicht existent verwerfen, wenn diese Personen nun einmal zu diesem Zeitpunkt von Zeugen gesichtet wurden. Ob diese Personen  etwas mit TG´s Schicksal zu tun haben, wissen wir nicht. Wir können nur spekulieren, ob TG nach 4:13 Uhr in Begleitung war, unabhängig von den uns "bekannten" Personen.


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03.05.2017 um 01:06
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:In 2007 dürfte der Peugeot 305 Break wohl eher eine sehr auffällige Rarität gewesen sein!
In Betracht zu ziehen, wäre ebenfalls noch der Peugeot 505 in der Kombi-Version.

Das genaue Modell wurde ja in den Presseberichten nie erwähnt.


Wikipedia: Peugeot 505


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

03.05.2017 um 02:37
Die Diskussion um die Uhr und das Gutachten, blendet bislang noch eine ganz andere Möglichkeit aus.

Wer oder was gibt uns die Sicherheit, dass uns die Uhr im Originalzustand bei der Auffindung präsentiert wurde ?

Durchaus denkbar ist nämlich folgendes Szenario:

Der Originalzustand wurde dokumentiert. Dann ging die Uhr zum Gutachter. Dieser veränderte die Zeigerstellungen, um sich ein Bild über die Beschädigungen an der Uhr zu machen. Nach der Prüfung, wurde dann von ihm die ursprüngliche Zeigerstellung nicht wieder hergestellt. Und erst dann entstand das Foto, welches an die Presse gegeben wurde, dann mit einer verfälschten Zeigerstellung.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

03.05.2017 um 03:10
Hallo
Interessantes Thema.
#karma
an d.fense
auf deine worte über karma bezogen:
bin da ganz deiner meinung
LG


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

03.05.2017 um 05:47
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:... Dann ging die Uhr zum Gutachter. Dieser veränderte die Zeigerstellungen, um sich ein Bild über die Beschädigungen an der Uhr zu machen. Nach der Prüfung, wurde dann von ihm die ursprüngliche Zeigerstellung nicht wieder hergestellt. Und erst dann entstand das Foto, welches an die Presse gegeben wurde, dann mit einer verfälschten Zeigerstellung.
Beides eher unwahrscheinlich. Zumindest hätte man die richtige Uhrzeit hinterher wieder eingestellt.
Eine Prüfung lief vermutlich eher so ab, dass man es - bei intaktem Deckglas (sah O.k. aus) - zuerst mit einer neuen Batterie versuchte (da wasserdichtes Modell) was wahrscheinlich nichts brachte. Dann untersuchte man den Quarzantrieb separat, der womöglich O.k. war. Wenn ansonsten keine offensichtlichen Beschädigungen zu erkennen sind, bleibt nur Spekulation, ob das Werk jetzt mehr sturzbedingt klemmt oder aufgrund der langen Liegezeit. Ich denke nicht, dass man jedes Zahnrädchen und Lager auseinandergenommen und auf Mikroveränderungen hin untersucht hat. Dazu hätte man die Herstellerpläne gebraucht mit allen Normmaßen und Toleranzwerten. Ein Riesenaufwand und hinterher immer noch Unwägbarkeiten.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

03.05.2017 um 06:39
Zitat von fangofango schrieb: Ein Riesenaufwand und hinterher immer noch Unwägbarkeiten.
Zu dem Zeitpunkt als die Uhr untersucht wurde, lief ein Ermittlungsverfahren gegen Unbekannt wegen des Verdachtes eines Tötungsdeliktes.

Da setze ich doch alle Hebel in Bewegung um die Verlässlichkeit eines Beweismittels zu ergründen, dass mir unter Umständen die Tatzeit liefern könnte, wenn es sich tatsächlich um ein Tötungsdelikt gehandelt hätte ?

Selbstverständlich kann man das aktuell entspannter sehen, nachdem die Ermittlungen wohl ohne einen konkreten Hinweis auf ein Tötungsdelikt beendet sind.


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