Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Nemesia
Ich schrieb, dass ich mich seit Mai 2015 intensiv mit dem Fall TG beschäftige, also nicht von Anfang an.

Nemesia schrieb:fällt dir immer noch nicht das wichtigtse in Auge, all dein tun hat zu nichts geführt.

Warum so persönlich werden? Du hast dich hier gerade neu angemeldet u. nimmst etwas in Anspruch, was dir nicht zusteht. Ein stiller Mitleser profitiert von der Arbeit der Schreiber hier. Wir sind hier nur Laien u. ein Diskussionsforum. Hier kann kein Anspruch einer Falllösung bestehen. Was wir hier tun können, anhand der sich natürlich sich wiederholenden Fakten, ein schlüssiges Szenario hinzubekommen. Ich denke, dass das den Usern im Thread gelungen sein dürfte. Jeder sieht den Fall auch subjektiv.

Nemesia schrieb:Wie andere es ja auch schon sehr deutlich hier geschrieben haben, es muss einen Schuldigen geben egal was es kostet.

Muss es das? Es gäbe ja wie gesagt auch die Variante zwischen Unfall u. Nötigung. Man muss alle Wahrscheinlichkeiten betrachten. Ich denke, dass das im Thread ausgiebig diskutiert wurde. Es liegt aber im Ermessen jeden einzelnen Users, den Fall als wahrscheinlich so gewesen zu betrachten u. nicht anders. Eine subjektive Festlegung darf dann auch nach 2 Jahren sein. 

Nemesia schrieb:Der Versuch dich zu erhellen kann nur gelingen wenn man etwas hat was erkennen kann.

Ich wüsste nicht, warum mich eine fremde Person erhellen sollte, die nichts zur Diskussion beigetragen hat!

@milinda
Wie man in den Wald ruft, sicherlich bist du im Besitz der nötigen erklärung zu diesem Satz.
Kritik muss erlaubt sein an Usern, die andere der Wahrnehmungsstörungen bezichtigen, selber all die neu geschaffenen Realitäten nicht wahrnehmen wollen.
Löblich sein hier erwähnt was den Pixelbrei betrifft, trotz der bisdahin schon langen Zeit einer Illussion aufgesessen zu sein.
Auch hast du eben nicht verstanden was genau dort passiert ist, wäre es nämlich anders, dann gäbe es schon sehr lange, du brauchst ja nie zu lange für sauberes, ein anderes Ergebniss.
Lesen will gelernt sein.

milinda schrieb:Könnte auch dieses Szenario möglich sein? TG hätte also eine Person aus Luxmburg kennen müssen, damit eine solche Situation denkbar wäre u. eine Person, mit der TG in Streit geraten sein könnte? Wie könnte die Kripo ansetzen? Wie könnte sie die Person ausfindig machen? Es kann sich also nur um eine Person gehandelt haben, die TG zumindest näher gekannt haben dürfte, dass ein Gespräch in einen Streit übergeht. Es muss ein Anlass für einen Streit gegeben haben. Ging es vll. um eine Person, die TG aus ihren Jobs kannte u. dieser sich mehr mit TG hätte vorstellen können?

Also auch dieses Szenario würde zeitlich passen. Ausschlaggebend wäre in diesem Zusammenhang definitiv das 2. Telefonat, wenn TG in eine solche Situation geraten wäre.

Beitrag von milinda (Seite 3.999)
Um den Faden meines Anliegens hier wieder aufzunehmen, so wäre es mMn. noch einmal interessant, auf ein etwaiges Szenario zu schauen? Sofern die BZH-Sichtung doch wieder in den Fokus gerückt sein sollte, dürfte eine Aufklärung weitaus schwieriger sein. Oder könnte die Kripo eine Person ausfindig machen, die dem Unbekannten von der Beschreibung nahe kommt u. in Verbindung mit TG gebracht werden könnte, davon ausgehend, dass TG die Person näher gekannt haben könnte, wenngleich auch noch nicht so lange? Gut möglich aber, dass die Suche nach der Nadel im Heuhaufen nicht mehr verifizierbar ist.

@milinda
Hm der Zeuge gab ein öffentliches Dementi, zu der Darstellung in XY.
Die Gebüschler waren mt nichten betrunken oder derangiert.
Sicher ist es dir nicht entgangen, warum er dies machte, seiner Meinung nach geschilderte Form der gesuchten Gebüschler so darzustellen, was ihn dazu veranlasste eine Gegendarstellung vorzunehmen.

Es gab auch am Tag keine Geburtstagsfeier wie geschildert im Elternhaus in Korlingen.
XY und der Hawaischmuck.......Grillparty geplant.
Der hier immer wieder erwähnte von dir, sagte ganz klar es war nichts weiter abgemacht, auch war keinerlei Übernachtung oder sonstiges geplant.
Das Unglück mit Tanja, da kannst du noch 10 Jahre so weiter machen, wird damit eben nicht erhellt, wo es kein Verbrechen gibt kann man auch keine Spuren dazu finden, auch wenn du es noch so sehr versuchst  alles irgendwie unter einen Hut zu bringen.
Selbstverständlich wurden die Hunde ja abgeseilt, warum wohl, wenn man vorab Hubschrauber fliegen ließ.
Die Stelle wurde mehr als 5 mal in Betracht gezogen, und hätte man nicht behauptet alles wäre dort mehrmals auf den Kopf gestellt worden, gäbe es  ein anderes Ergebniss so auch die Worte von@meermin dazu. man hätte es dann selbst freigeschnitten.
Worum es dabei geht dürfte einleuchtend sein, nehme ich jetzt einfach mal so an.

@Nemesia

Die von dir genannten Punkte sind im Thread bekannt, sind aber derzeit nicht das Thema.

Nemesia schrieb:wo es kein Verbrechen gibt kann man auch keine Spuren dazu finden, auch wenn du es noch so sehr versuchst  alles irgendwie unter einen Hut zu bringen.

Woher willst du wissen, dass es ein Unfall war? Vll. solltest du dein Wissen der Kripo mitteilen?

@milinda
Wir wissen nicht was passiert ist, so sagte die Pressesprecherin bei dem Sucheinsatz in Pallien in die Kamera, ob sie noch hier irgend wo ist, verunfallt sein kann.
Ea gab mehrer gehörte Hilfeschreie damals.
Der erwähnte Jurist langt mir da vollkommen, er wird wohl wissend sein was er da so unternommen hat.
Ganz besonders auf den vorhin genannten Ohrenzeugen bei diesem Sucheinsatz, und dessen heimgang.
Ein Unfall liegt wohl auch mehr als nahe, wenn man die anderen Erkentnisse nicht außen vorlässt.
Die Trampelpfade als Beispiel wurden von einem Obdachlosen angelegt, der dort seit 30 jahren wohnt.
Dies dürfte der Polizei bekannt gewesen sein, hätte mich dieser Mensch nicht festgehalten ich wäre damals einen Abhang hinab, der durch Holzbauten zwar erkennbar machten aufpassen hier, jedoch er reagierte im hellen, sodass ich immer noch hier bin.
Auch bilde ich mir nicht ein, ein mehr an Wissen zu haben, als die Polizei, Sachverständige auch Pks.

@Nemesia
Okay, ich stelle fest, dass du vermutlich nicht den aktuellen Stand kennst. Deine Ansätze sind Ansätze von anno dazumal.

Nemesia schrieb:Ein Unfall liegt wohl auch mehr als nahe, wenn man die anderen Erkentnisse nicht außen vorlässt.

Darum dreht sich der Thread, mit allen seinen Facetten. Es ist eben nicht klar. Deshalb ist der tragische Tod der TG bis heute nicht geklärt.

Nemesia schrieb:hätte mich dieser Mensch nicht festgehalten ich wäre damals einen Abhang hinab, der durch Holzbauten zwar erkennbar machten aufpassen hier, jedoch er reagierte im hellen, sodass ich immer noch hier bin.

Assoziierst du dein waghalsiges Erleben mit dem der TG? Man sollte nicht leichtfertig von sich auf andere schließen. 

Nemesia schrieb:Auch bilde ich mir nicht ein, ein mehr an Wissen zu haben, als die Polizei, Sachverständige auch Pks.

Dann kannst du aber nicht besseren Wissens behaupten, es sei ein Unfall gewesen. Es gibt bislang keine Erkenntnis seitens der Kripo, dass ein Kapitaldelikt ausgeschlossen werden kann. Das ist der letzte Informationsstand http://www.swr.de/swraktuell/rp/trier/der-fall-tanja-graeff-graeff-anwalt-fordert-weitere-ermittlungen/-/id=1672/did=18708168/nid=1672/culzxu/

@milinda
Wenn ich auf deine Worte eingehe, wirst du immer etwas finden, was dir daran nicht gefällt.
Die weiteren Ermittlungen sind nahezu abgeschlossen, so Worte dazu Wochen zuvor, bevor die Nachuntersuchungen erneut gefordert wurden.
Selbstverständlich auf begleitende Art der Soko wurde der Wunsch der Eltern auch dort berücksichtigt was Homburg betrifft.
Es gab nur die NR des Anwalt darauf, aber auch hiermit wurde eine Spur favorisiert, was bereits in der erwähnten Zeitung sinngemäß als im Sande verlaufen beschrieben wurde.
Mit dem Geburtsdatum muss ein Fehler der Zeitung sein, du darfst ihn behalten, dies mit den 23 Jahre, da ich nur abgeschrieben habe, ein Irrtum ausgeschlossen ist, durch mehrmaliges überprüfen des gleichen.

@milinda
Diese Begehung fand nur in Bgleitung statt, einen anderen sicheren Weg zeigte er mir später. wir sind nämlich auf den trampelpfaden entlang.
Als unmittelbarer unbeteiligter, darf ich so lange meine Meinung sagen, wie es erlaubt wird, so geht es denke ich nicht.

@milinda
Die Annahme das ein so genanntes Kapitaldelikt vorliegt, ergab sich aus den ersten Zeugenmeldungen dazu.
Doch zu was haben diese Zeugenmeldungen geführt.
Der Zeuge BZH sprach sofort mit seinem Chef über den Vorfall, mehr als zeitnah, es wurde da noch keiner als vermisst gemeldet.
Allerdings war es schon waghalsig auf diesem Weg, auch habe ich darüber nachgedacht wegen der Lehranwärterin, ob sie jemals dort war, aber nur vom Märkerhaus begehbar, zmd damals also von unten aus.
Auch dürfte das gesamte Gebiet, ihr aus anderen Tätigkeiten dort bestens bekannt gewesen sein wie Tierheimpraktikum.
Ganze Schulen machten mittlerweile einen Ausflug dahin, und lernten ihn kennen Volker sein Name.

Vom Schwimmbad aus wollte er Porzellangeschirr gehört haben, welches zerschlagen worden ist in besagter Nacht klar auch die laute Musik.
Ein Mann der mal dort ein Ei holen wollte, ist nicht mehr unter uns, er stürzte damals ab und war im Koma.
Also nochmals ein Unfall liegt für mich, nach Sicht aller Dinge wie ich sie sehe mehr als nahe.
Es muss nicht immer Mord sein.

Laut Aussage eines Uhrmachers sind analoge Quarzuhren zwar weniger erschütterungsempfindlich als rein mechanische. Aber gerade die nicht so hochwertigen mit vielen Zusatzanzeigen gehen auch schon mal defekt und wenn sie nur vom Nachttisch fallen.
Die Qualität von Fossiluhren bezeichnet er auf Einsteigerniveau. Er hält es für relativ wahrscheinlich, dass so eine Uhr nach solch einem Sturz/Beschädigung stehen bleibt.

@fango
Wahrscheinlichkeiten spielen hier keine Rolle mehr. Der Gutachter konnte die Uhr selber untersuchen und ist zu dem uns bekannten Schluss gekommen.

Die Aussage des von Dir befragten Uhrmachers hat nur einen statistischen Wert, aber nicht für die einzelne untersuchte Uhr.

Der Schluss der Untersucher war, dass sie nicht sicher sagen konnten, wann die Uhr stehen geblieben ist. Ein Uhrmacher hat man aber noch seine Erfahrungswerte aus der Werkstattpraxis mit seinen Kunden.

Welche solcher Fälle konnte Dein Uhrmacher begutachten?

Sicherlich keinen einzigen, was er allenfalls sich angesehen hat, dürften Defekte gewesen sein, welche durch einen direkten Aufprall auf den Fußboden entstanden sind. In diesen Fällen muss zum Großteil die Uhr selber die Energie des Sturzes aufnehmen. Das hat aber mit Tanjas Sturz wenig zu tun, hier "federte" Tanja den Sturz leider selber ab. Zusätzlich ist die Frage ob die Kunden überhaupt gesagt haben, dass diese direkt nach dem Sturz stehen geblieben sind, ich kenne es von meinen Uhren jedenfalls anders. Da war ich dann froh, dass sie noch lief, die Ernüchterung kam dann später.

Dahingehend hätte der Gutachter direkt das Objekt selber untersuchen können und das die Fortbewegung hemmende Element erkennen können.

Außerdem kann der Sachverständige ebenfalls ein Uhrmacher sein. Häufig fragen Ermittler dann bei den Firmen nach einem Sachverständigen für diese Uhr. Der hat dann in der Regel deutlich mehr Erfahrung mit dem Modell und hat zum Erkenntnisgewinn die Uhr selber vor sich liegen.

Klar, ist der Wunsch hier die Uhrzeit abzulesen ist groß, aber - selbst wenn man die Erkenntnis des Gutachters ignoriert - erkennt man das auf den Fotos auch kaum. Hier sollte man aus der Erfahrung mit dem Pixelbrei auch lernen.

SCMP77 schrieb:hier "federte" Tanja den Sturz leider selber ab.

Wieso "leider"?

@fango
Du hast aus meiner Sicht vollkommen Recht. Es dürfte jedenfalls kein Zufall sein, dass der Datumsanzeiger den 7.6.07 anzeigte. Wenn man Eins + Eins zusammenrechnen kann, dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass die Uhr bei dem gewaltigen Aufprall stehen geblieben war. Auch dürfte es kein Zufall sein, dass die Uhr zu einer Uhrzeit stehen geblieben war, in der der Absturz passiert sein könnte.

Der Uhrengutachter darf natürlich die Uhrzeigerstellung nicht als Fakt ansehen. Das ist auch richtig so. Der Uhrengutachter kann aber genausowenig ausschließen, dass die Uhr zum Absturzzeitpunkt stehen geblieben war.

Es wäre aus meiner Sicht ein zu großer Zufall, wenn TG bspw. am 8.6. o. am 9.6. o. am 13.6. abgestürzt wäre u. der Datumsanzeiger auf den 7.6. zurückgefallen wäre. Ich denke, dass der Gutachter festgestellt haben dürfte, ob die Feder o. was auch immer gelockert war, so dass der Datumsanzeiger zurückfallen konnte, o. ob die Federn stabil geblieben waren.

Selbst wenn offiziell die Uhrzeigerstellung nicht als Fakt den Ermittlern zur Verfügung steht, so wird die Uhrzeigerstellung dennoch ein wichtiger "Zeuge" in den Ermittlungen sein.

Die Datumsanzeige ist (wie die 24Std. Anzeige) nicht sicher zu erkennen, das weiß nur die Polzei genau. Zudem muß die bei kürzeren Monaten fortlaufend korrigiert werden, was viele Leute nicht machen. Integrierte "Ewige Kalender" gibt es mechanisch nur bei sehr teuren, hochwertigen Uhren.
Was wir sicher ablesen können ist die 12-Std.-Uhrzeit und den Wochentag Donnerstag.

Lesen wir doch noch einmal den O-Ton des Gutachters.

Zitat:

Der Gutachter kommt jedoch zu dem Ergebnis, dass die Uhr zwar beschädigt wurde, das Uhrwerk an sich jedoch funktionsfähig blieb. Aufgrund von Beschädigungen ist die Mechanik jedoch so beeinträchtigt, dass ein Rückschluss auf den Zustand der Uhr unmittelbar nach dem Absturz und somit dessen genauen Zeitpunkt aufgrund der Zeigerstellung unzulässig sei.

Quelle

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Fall-Tanja-Graeff-Untersuchungsergebnis-der-Uhr-liegt-vor;art754,4247158


Wir können jetzt je nach Gusto kommentieren, interpretieren oder relativieren.

An der Aussage

dass ein Rückschluss auf den Zustand der Uhr unmittelbar nach dem Absturz und somit dessen genauen Zeitpunkt aufgrund der Zeigerstellung unzulässig sei

werden wir nicht vorbeikommen.

Erfahrungswerte sind immer zulässig ;-J
Wenn auch vielleicht nicht immer zutreffend.

Slaterator schrieb am 27.04.2017:    y-ray schrieb:
   Ein vordergründiger Grund, die "Fälle" nicht miteinander in Verbindung zu bringen, war die Farbe des Peugeot, da man nach einem blauen und nicht nach einem weißen Peugeot suchte...

Absolut richtig. Gemeinsamkeiten zwischen Sachverhalten gibt ja oft. Insofern muß man natürlich auch genau schauen, ob zwei Sachverhalte zueinander passen und damit ein und derselbe Fall sein könnten. Natürlich lässt die Marke "Peugeot" ersteinmal aufhorchen. Wenn einem aber klar ist, wieviele Fahrzeuge dieser Marke in der BRD unterwegs sind, spielt die Farbe und ggf. auch die der Kennzeichen schnell eine entscheidende Rolle. Hier passte augenscheinlich nur die Marke. Da der Rest eben ziemlich unbrauchbar ist, also für mich kein brauchbarer Hinweis.

In 2007 dürfte der Peugeot 305 Break wohl eher eine sehr auffällige Rarität gewesen sein!

Der Peugeot 305 Break (Kombi) wurde von August 1980 bis Ende 1988 produziert.
In 2007 war der Wagen zwischen 19 und 27 Jahre alt, also für Studenten und/oder als Bandauto für kleine Geldbeutel bestens geeignet.Die gesamte Fabrikationsanzahl beträgt ca.: 250.723 Stück


Übersicht über den bundesweiten Bestand im Jahre 2008, also vor der Abwrackaktion (Quelle: Kraftfahrt-Bundesamt Flensburg 2008 bzw. 2012):


Fahrzeugart                    2008       2012
--------------------------------------------------------
Serie I  Break Benzin          19          15
Serie I  Break Diesel           8            6
Serie II Break Benzin         47          36
Serie II Break Diesel          92          40
--------------------------------------------------------
SUMME:                        166           97


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