Der tragische Tod von Tanja Gräff

drosselpart

Das sich beim rutschen über einem schroffen Sandsteinfelsen Gegenstände (Ohrringe, Halsketten, Taschen, Uhren, usw.) vom Körper abstreifen und diese überall im Gelände verteilt verbleiben, dürfte dann keinen mehr verwundern, wenn das aber nicht passiert, wundert man sich verständlicherweise.

Nur gehorchen alle auf einer schiefen Ebene einfach der Schwerkraft.

Und was hatte Tanja an sich?

Sie hatte keine Kopfverletzungen, also dürften die Ohrringe auch kaum irgendwo hängen geblieben sein. Sie hat beim Rutschvorgang offenbar zumindest den Kopf gehoben, so dass er wohl eben nicht an Vorsprüngen aufgeprallt ist. Die Uhr hatte sie fest um das Handgelenk gebunden, sie weist aber auch - wie schon oben gesagt wurde - die passenden Beschädigungen auf. Halskette eben auch nicht, weil Tanja ihren Kopf schützen konnte.

Für einen leblosen Menschen könnten Deine Überlegungen zutreffen, aber da der Mensch bestimmte Bereiche schon instinktmäßig schützt, kann man das nie pauschal so sagen, vielmehr sind das auch Hinweise dafür, dass Tanja während des Absturzes noch lebte.

Und in welchem Bereich die Gegenstände aufgefunden wurden, entzieht sich unseres Wissen, es soll nur alles aufgefunden sein. Nur über den Tascheninhalt wissen wir näheres.

d.fense schrieb:Daß auf einer (steilen) rutsche alles auf denselben paar m² ankommt und alles was nicht gleich runterrutscht irgendwann hinterherkommt ist ja eigentlich nicht sooo absurd... oder was soll den sonst mit den Dingen passieren?

So ist es.

Konnte sie auch runtergesprungen sein ohne auf den Felsen aufzuschlagen? 

@Chris96

Nein, dazu war die Stelle nicht steil genug, das wurde in der PK gesagt, selbst ein geworfener Körper wäre nicht direkt auf dem Boden aufgekommen. Außerdem wären dann wohl laut dem GM mit schweren Verletzungen zu rechnen.

@SCMP77
Ok danke. Ich dachte vielleicht an ein Schubsen und ein darauffolgender Reflexartiger Sprung von Tanja. Oder das sie mit Absicht in die Baumkrone gesprungen ist um vor etwas zu flüchten. Aber danke für die Aufklärung. 

Ich schätze mal, dass man die Baumkrone von oben nicht sehen kann. Denn die war ca. 25m tiefer.

SCMP77 schrieb:Sie hatte keine Kopfverletzungen

Woher weißt Du dass denn? Quelle? Meines Wissens konnten nur keine knöchernen Schädelverletzungen nachgewiesen werden.

SCMP77 schrieb:Sie hat beim Rutschvorgang offenbar zumindest den Kopf gehoben

Ist das Dein Ernst? Gibt es Zeugen dafür?

SCMP77 schrieb:weil Tanja ihren Kopf schützen konnte.

Woher weißt Du das?

Leonberger schrieb:Woher weißt Du dass denn? Quelle? Meines Wissens konnten nur keine knöchernen Schädelverletzungen nachgewiesen werden.

Es konnten keine Verletzungen des Schädelknochens festgestellt werden, die bei einem harten und ungeschützten Anprall/Aufprall -wie er bei dieser Fallhöhe und in diesem Umfeld [Felsen] angenommen werden kann- mutmaßlich verursacht worden wären. Mangels Möglichkeit das Gewebe/die Weichteile der Verstorbenen zu untersuchen, gibt es dort -vermute ich- keine 100% Sicherheit, mit der mögliche leichtere Verletzungen bestimmt werden können. Allerdings ist ja auch das Gesamtbild maßgeblich. Das Zusammenspiel/Muster aller festgestellten Verletzungen und deren Grad. So ergibt sich ein Bild, dass durchaus auch realistische Einschätzungen bzgl. Sturzsequenz und Opferverhalten zulässt.

Der Sturzablauf dürfte ab vermuteten Absturzpunkt (Abwurfpunkt) ungefähr so ausgesehen haben:

- die ersten ca. 5 Meter rutschen, hinfallen, evtl. drehen mit mutmaßlich geringen Verletzungen
- dann ca. 20 Meter freier Fall bis in einen Baum (z.B. Eiche) oder auf einen unteren Felsvorsprung mit tödlichen Verletzungen
- dann entweder direkt oder Monate später weitere 15 Meter Fall bis in irgendwelche Sträucher oder auf den Boden

Ein tödlicher Aufprall in einem Baum (Eiche) oder auf einem Felsvorsprung vor Bodenkontakt ist mMn. ziemlich wahrscheinlich, wenngleich ich auch den Abwurf einer "reflexlosen" Person mit einem Dummy-ähnlichen Sturzablauf sowie ggfs. zufälliger oder schon zuvor bestehender Fraktur nicht 100% ausschließen würde.

Eine längere Zwischenlage (Autolyse) in der Eiche 15 Meter über dem letztendlichen Auffindeort ist dabei imho nur eine von mehreren denkbaren Varianten.

@Lightfoot
Freier Fall? wie denn?
Beachte bitte hierzu das Höhenprofil sowie das Seitenprofil hier aus dem Thread. Für einen freien Fall ist deffinitionsgemäß eine senkrechte Stelle am Fels  oder ein großer Abstand zum Fels um Kontakt mit diesem zu verhindern nötig.

EDIT: hier das Profil: Beitrag von DEFacTo (Seite 2.593)

@Chris96

Daß geworfene Dummys nicht weiter entfernt vom Fels landeten als nicht geworfene zeigt schon deutlich daß ein Sprung nichts ändert am Endergebnis.

@Chris96
pk2 GM:

Bei 36:10 in etwa behandelt er genau diese gerade hier aktuellen Themen:

.....Dafür im Grunde für diese Überlegung spricht auch die Tatsache, daß trotz der Vielzahl von verletzungen die ich ihnen gerade versucht habe aufzuzählen, an der Wirbelsäule im übrigen, insbesondere an den langen Röhrenknochen und am Schädel, ja keine Verletzungen vorhanden waren die darauf hätten schließen lassen daß ein Mensch 50 Meter tief fällt und dann aufprallt. das ist ja ungefähr die Wandhöhe dort an der stelle. so daß Wir davon ausgingen möglicherweise ist der Sturz ein viel -von der Höhe her- geringerer in Anführungszeichen geringerer Sturz gewesen der dann natürlich zu tödlichen verletzungen führen hat können auch durch den mehrfachen Anprall des Körpers äh an den Felsvorsprüngen -dies haben im übrigen auch die Absturzversuche ganz eindrücklich gezeigt- daß unabhängig davon ob man den dummy mit den Füßen voran im sinne des ausgleitens nach unten rutschen ließ oder ob man den Dummy warf im Sinne des stoßens ähm einer Person durch eine zweite Person kam es jeweils nicht einfach zum sturz von oben nach unten mit einem Aufprall unten sondern zu mehrfachen anstößen zwischendurch bis es dann zum aufprall kam. Und von der Absturzstelle die aus meiner Sicht...

Empfehle mal die pk2 anzusehen.

hier nochmal ein besserer Maßstab des profiles
Beitrag von Sector7 (Seite 1.889)
Beitrag von y-ray (Seite 2.215)

d.fense schrieb:Freier Fall? wie denn?

So... wie bei beiden Dummys hier:

https://www.youtube.com/watch?v=kUCACxFBuhA (Video: Tanja Gräff Absturz nach Sommerfest Trier Dummywurf!)

@Lightfoot
wenn dies die Absturzstelle gewesen sein sollte (unbekannt) und Du die Beschreibung des GM aus meinem letzten Post heranziehst kommt man evtl. zu dem schluß daß der Dummy ein klein wenig anders abprallt als ein Körper oder was schließt Du daraus?

@d.fense

Ich schließe daraus, dass die Dummys mit dem Gewicht von TG grundsätzlich 2x aufgeprallt sind, 1x nach wenigen Metern und ein zweites Mal nach einem größeren freien Fall in Höhe der Eiche oder tiefer.

Drosselpart schrieb:Vielleicht haben mögliche Täter auch einen Abwurftest gemacht, z.B. mal etwas heruntergeworfen (z.B. Coladose) und geschaut wo es dann liegenbleibt und dann eine falsche Annahme getroffen.

Ich hab ja schon viel Mist hier im Thread gelesen, aber das übertrifft alles. Wer kann denn so etwas noch ernst nehmen?

@Carietta

Etwas losgelöst vom Fall TG ist der Gedanke gar nicht sooooo dumm.

Dazu muss es natürlich Täter geben...

Grundsätzlich kann man schon feststellen, dass sich Täter Gedanken über "Opferentsorgung" machen. 

Jetzt mal angenommen, in diesem Fall hätte man Zeit gehabt, sich Gedanken zu machen und eben diese Stelle bewusst gewählt (ruhig und planvoll), wäre sie wenige Meter weiter rechts in den Garten -74 gefallen, einige Meter weiter links wahrscheinlich recht weit oben, von unten sichtbar, liegen oder hängen geblieben.

Die Geologie / Topografie des Felsens an dieser Stelle beinhaltet eben die Besonderheit, dass "ein Bauch" im Wege ist, man also weder von ganz oben nach ganz unten, bzw. auch nicht umgekehrt blicken kann.

Um nun zu ermitteln, wo was landet, wenn ich etwas wo runterwerfe, benötige ich ein irgendwie geartetes Lot.

Das kann eine Wollschnur mit einem Stein, eine Lotschnur aus dem Baumarkt oder eine Musik-Kassette sein.

Der Gedanke ist auch insofern naheliegend, dass sofern jemand weiß, wo TGs Sturz stattfand und sich fragt und fragt und fragt, warum sie nicht endlich gefunden wird, die Sache selbst in die Hand nimmt, unten schaut, wo das Lot angekommen ist, nach oben schaut und "Scheiße" schreit....

Umd dann mit diesen Infos zur Polizei, oder besser beim Radio anrufen???

@y-ray

Ist das jetzt nicht ein bißchen weit hergeholt ? Ich meine, wir haben uns ja schon viele Gedanken in alle möglichen Richtungen gemacht. Und ich bin auch -nach wie vor- grundsätzlich ersteinmal für jede Theorie offen. Aber versetze Dich doch mal ein Stück weit in die Lage eines/mehrerer Täter. Und es müssen ja Täter im Spiel sein, weil dieser Ansatz Planung voraussetzt und von daher kein Unfall oder Spontangeschehen in Frage kommt. Dann habe ich persönlich sofort ein Problem mit dieser Örtlichkeit. An genau dieser Örtlichkeit würde ich nie und nimmer ein Verbrechen durch Abwurf einer Person planen. Da gibt es viel zu viele unplanbare Geländeeigenschaften, nahe Wohnbebauung usw. Warum sollte jemand auf diese Weise versuchen, eine Tat als Unfall zu tarnen ? Dann noch mit der großen Gefahr im Nacken, dass das Opfer früh entdeckt und Spuren eines Verbrechens gesichert werden könnten. Nein, jetzt echt nicht. Wenn überhaupt, kommt doch eigentlich nur ein spontanes Geschehen in Frage, welches sich ergab und nicht geplant war. Da hat keiner eine Dose geworfen. Und was qualifiziert diese Annahme als wahrscheinlicher als ein ungeplanter Absturz mit Zeugen, die sich aus Angst nie meldeten ?

@Lightfoot
ok, 2x wäre mit Auge zudrücken durch "mehrfach" abgedeckt. Zwei  Dummys an Zwei Stellen sehe ich, zu anderen Stellen und anderen Dummys sehe ich nichts.
Da am Ende die Schräge kommt spielt (abgesehen von Verletzungen..für die Endposition) imho alles was vorher kommt keine Rolle.
Also ob Wurf, Hechtsprung, Absprung vom Auto, Schubsen oder ausrutschen, alles was keine Gleitflugeigenschaften wie ein Blatt papier hat landet bezogen auf die Entfernung vom Fels imho dort.
Oder was meinst Du dazu?

@Slaterator
da könnte man dann aber nicht div. Artefakte mit einbauen die dann wiederum mit nicht minder phantasievollem einsatz den Bogen in eine szene ermöglichen.

Es wird ja allgemein als höchstwahrscheinlich angesehen, daß Tanja Gräff - unter welchen Umständen auch immer - sich zu Fuß in der Nacht ihres Verschwindens an die Absturzstelle begeben hat. Als starker Einwand dagegen galt hier vor längerem, daß den Hunden ihre Spur dahin dann nicht hätte verborgen bleiben können. Dieser Einwand wurde mit dem Argument entkräftet, daß ungewöhnlich starke Regenfälle dafür gesorgt hätten, die Spur zu beseitigen. In meinem laienhaften Verständnis leuchtete mir das seinerzeit auch ein, auch wenn sich mir das letzte Überzeugt-Sein nicht einstellte.

Nun will ich keineswegs alte Kamellen wieder aufwärmen. Jedoch ist mir in einem ganz anderen Thread ("Vermisste 20-jährige aus Regensburg") ein Detail aufgefallen, das mir zu denken gibt. Die Teilnehmerin @Evil-Eve ist nämlich eine
Ausbilderin für Diensthundeführer, also tatsächlich Expertin, und auf S.64 (14:21 bzw. 14:23) des genannten Threads schreibt

@VanDusen :

Übrigens: Regen erschwert die Arbeit von Mantrailer-Suchhunden, weil er die Hautschuppen, deren spezifischen Geruch der Hund erschnuppert, aus der Luft wäscht.

Darauf antwortet

@Evil-Eve :


Falsch. Regen erleichtert zum Teil das Trailen. Es bindet die Duftträger wie Schuppen am Boden.

Wenn das stimmt, frage ich mich, ob man sich seinerzeit in diesem Thread mit einem vielleicht nur amateurhaften Argument des "starken Regens" zu früh von dem oben genannten Einwand verabschiedet hat.

Jedenfalls weiß ich nicht mehr, was ich davon nun halten soll. Für mich zumindest war die Information von @Evil-Eve neu, und nicht unerheblich.

@snowdon

@Evil-Eve hatte sich auf Nachfrage von @meermin auch mit dem Fall Tanja Gräff beschäftigt. Sie meinte:

Ja @meermin , das ist schon möglich. Ein sehr starkes Unwetter mit Regengüssen trägt die Geruchsspuren wie Schuppen, Haare und Duftpartikel ggf gänzlich weg oder so durcheinander und verstreut, dass der Hund sich "keinen Reim" mehr darauf machen kann.

Dennoch - ich kenne den Fall - muss das hier sehr unglücklich gelaufen sein. Die Spürhundeführer von damals sind sicher noch heute am Grübeln.

Kriminalfälle und Spürhunde - was können diese Tiere leisten? (Seite 8) (Beitrag von Evil-Eve)

@SCMP77
Danke, das hatte ich jetzt nicht in Erinnerung. Vielleicht bleibt damit alles beim alten.

(Bei mir allerdings nicht so recht, das muß ich zugeben: Man hat nämlich durchaus damals Spuren von Tanja Gräff durch die Hunde registriert, und nicht nur an Stellen ohne Regen. Nur ausgerechnet auf dem Weg zur Absturzstelle  - da mal überhaupt nicht... Vielleicht bin ich damit nur bei dem Grübeln angelangt, von dem @Evil-Eve am Schluß des von Dir gebrachten Zitats spricht.)

Aber wie gesagt, alte Kamellen wollte ich damit nicht aufwärmen.