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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

24.03.2017 um 12:32
Zitat von d.fensed.fense schrieb:@Drosselpart
http://www.nationalgeographic.de/aktuelles/herrchens-gedanken-beeinflussen-spuerhunde

   Während die Hundeführer mindestens 18 Jahre Erfahrung im Umgang mit Spürhunden hatten, waren die Tiere zwischen zwei und sieben Jahren im Geschäft.

Also wohl das beste was die Polizei zum auffinden von Rauschmitteln und Sprengstoffen hat (in hundeform und Führer).

   Obwohl sich in keinem der vier Räume Rauschmittel oder Sprengstoffe befanden, schlugen die Hunde gleich mehrmals Alarm

Ja, das waren "nur" Spürhunde, keine sagenumwobenen Mantrailer, keine Begleitpersonen,...
Aber das Prinzip ist das gleiche, mehr Personen erhöhen sogar noch das risiko den hund zu beeinflussen.
Nun setzt du am Seiteneingang an, mal angenommen du hast wirklich eine Probe von TG und nur TG.
Hund ist etwas ratlos, aber Herrchen sieht den Stuckradweg zurück zur FH oder vor sich den RF mit Wald.... wo wird er TG denn eher vermuten?
Bekommt der hund das mit? Reicht an dem Tag seine Disziplin den Signalen von Herrchen oder Begleiter zu widerstehen?
Oder gab es an dem besagten Kabinenbahnparkplatz eine Würstchenbude?
Da ist doch für den Hundeführer und für den Hund was dabei, eine klassische Win-win-Strategie! ;-)


Zitat: "...Zwar ließen sich die Hunde auch durch den Würstchen-Duft in die Irre führen, der Effekt war jedoch lange nicht so ausgeprägt wie der durch den Hundeführer, schreiben die Forscher..."

Fazit: Der Hundeführer hatte Hunger, kannte die Würstchenbude, und hat den Hund manipuliert, dann Mahlzeit. ;-)

http://www.nationalgeographic.de/aktuelles/herrchens-gedanken-beeinflussen-spuerhunde


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

24.03.2017 um 12:41
Anschließend sagten die Wissenschaftler den Hundeführern, dass sich an den mit dem roten Papier markierten Stellen Drogen beziehungsweise Sprengstoffe befinden würden.


Obwohl sich in keinem der vier Räume Rauschmittel oder Sprengstoffe befanden, schlugen die Hunde gleich mehrmals Alarm. Besonders häufig geschah das in den Zimmern mit rotem Papier, wo die Vierbeiner ihren Führern entweder durch Bellen oder indirekt durch Hinlegen zu verstehen gaben, dass sie illegale Substanzen aufgespürt hätten



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Der tragische Tod von Tanja Gräff

24.03.2017 um 15:15
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:
Nehmen wir mal an TG sei, bei vergleichbarer Spurenlage/Hinweisen, einfach in der Mosel oder in einem See aufgefunden worden, wäre dann der spontane Badeunfall die präferierte Wahl?
Es ist bei vergleichbarer Spurenlage alles möglich, jedoch nicht unbedingt gleich wahrscheinlich. Wie sagte schon Helmut K. aus O. ? Entscheidend ist, was hinten heraus kommt ! Wenn sich keine "neuen" Zeugen für die Geschehnisse nach TGs Abgang vom Fest oder entspr. relevante Hinweise sonstiger Natur ergeben, bleibt der Fall ohne klares Ergebnis. Ich persönlich gehe -das habe ich auch schon x-mal geschrieben- weder definitiv von einem Unfall, noch einem Kapitaldelikt aus. Vielmehr halte ich für sehr wahrscheinlich, dass TG am Absturzort nicht allein war.
Zitat von d.fensed.fense schrieb:Also da war immer jeder schuldig aber das ganz sicher, dafür sind die Zufälle zu eindeutig! Also was glaubst du wie objektiv die geheimen Spezialinfos denn wohl sind und selbst subjektiv wie eindeutig ;)
Das ist vollkommen richtig. Ich kenne ja auch sehr viele davon. Trotzdem bin ich einer -wie auch immer gearteten "Wahrheit" bislang nicht näher gekommen. Es fehlen eben die Entscheidenden Informationen, während unwichtige Randnotizen zuhauf vorhanden sind.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

24.03.2017 um 17:44
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Leider kann ich, wie so oft bei Dir, keinen konstruktiven Beitrag zur Diskussion herauslesen, daher denke ich das es sich wieder nur um eine Killerphrase (Totschlagargument) gehandelt hat, oder kannst Du zu dem diskutierten Sachverhalt auch etwas argumentatives beitragen?
Nö. Bei deiner Coladosentherorie erübrigt sich das für mich. Und zum Thema Totschlagargument:
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Ich bitte um eine sachliche Präzisierung der offiziell im Fall-TG aufgetretenen Fehler (mit Quelle), sonst schweifen wir wieder mal in ein allgemeines und ungreifbares Presse-und Gerichtsurteilsgschwafel ab, und dies ist nicht zielorientiert und verwässert nur die Diskussion.
Mit deinem "Gerichtsurteilsgeschwafel" tust du genau dasselbe. Fass dich mal lieber an die eigene Nase. Vor allem da du selbst ja "Pressegeschwafel" so liebst und immer wieder Uraltartikel verlinkst um deine Thesen zu untermauern, obwohl einige Erkenntnisse aus diesen schon längst obsolet sind. 


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25.03.2017 um 04:31
Ist euch eigentlich mal in den Sinn gekommen, dass sich Experimente, wenn überhaupt, auf die Gruppe der Experimentteilnehmer oder höchstenfalls noch auf die Gruppe der gleichsam Arbeitenden übertragen lässt?

Drogen- und Sprengstoffspürhunde arbeiten eng am Führer. Fehlereingaben durch den Führer sind hier klassisch am Höchsten.

Mantrailerhunde führen selbst, der "Führer" lässt sind an der langen Schleppleine leiten. Ich wage zu bezweifeln, dass sich Experimente mit Drogenspürteams auf jedes Diensthundegespann übertragen lassen.


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25.03.2017 um 06:51
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Bei TG wurde kein vertrottelter Hund eingesetzt, sondern der erste anerkannte Personenspürhund in einer Rheinland-Pfälzischen Rettungshundestaffel (Blazer, ein Bloodhound wurde als Welpen von der amerikanischen Polizei erworben).


Zitat: "...Die 2 1/2 –jährige Erprobungsphase hat gezeigt, dass der Einsatz eines Personenspürhundes, eines so genannten „Mantrailers“, eine sinnvolle und effektive Ergänzung der üblichen Rettungshundearbeit auf dem Gebiet der Flächensuche darstellt.
Und weil er aus Amiland kommt ist er unfehlbar ? Als Welpen , also ohne Ausbildung ? Die sinnvolle und effektive "Ergänzung" , will ich gar nicht bestreiten, aber es ist halt genau das, eine Ergänzung ,keinesfalls aber auch nur der Hauch eines Beweises.
Zitat von snowdonsnowdon schrieb:Nun will ich keineswegs alte Kamellen wieder aufwärmen. Jedoch ist mir in einem ganz anderen Thread ("Vermisste 20-jährige aus Regensburg") ein Detail aufgefallen, das mir zu denken gibt. Die Teilnehmerin @Evil-Eve ist nämlich eine
Ausbilderin für Diensthundeführer, also tatsächlich Expertin, und auf S.64 (14:21 bzw. 14:23) des genannten Threads schreibt

@VanDusen :

Übrigens: Regen erschwert die Arbeit von Mantrailer-Suchhunden, weil er die Hautschuppen, deren spezifischen Geruch der Hund erschnuppert, aus der Luft wäscht.

Darauf antwortet

@Evil-Eve :


Falsch. Regen erleichtert zum Teil das Trailen. Es bindet die Duftträger wie Schuppen am Boden.
Ja 3 Experten , 4 Meinungen , hatten wir alles hier schon mehrfach im Tread ,ebenso wie genau man das Handy von TG seinerzeit orten konnte .
Fakt ist das beides , auch heutzutage nicht zuverlässig funktioniert(wie reichlich Beispiele aus jüngerer Zeit zeigen) , sondern bestenfalls einen Impuls für die Ermittlungen geben können.
Und nein ich möchte hier keinesfalls irgendwelche Hundeführer diskreditieren, sondern drauf hinweisen das so ein Hund ,auch mal nen schlechten Tag haben kann , oder der Geruch einer läufigen Hündin dann evt. kurzzeitig mal interessanter sein könnte. So'n Hund ist ja auch nur ein Mensch :-)

Andere Frage , wurde inzwischen mal zweifelsfrei geklärt wie der Zaun da 2007 ausgesehen hat ?
Weil ich bin da mal lang gegangen, ist aber bestimmt 20 Jahre her , und da war der Zaun , alle 2 m Pfock in Boden und Querlatten dran genagelt.


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25.03.2017 um 07:03
@juppzupp
Aus den USA importierten Bloodhounds sagt man sehr gute Anlagen bezüglich des Suchverhaltens nach.

Nicht nur 3 Experten - 4 Meinungen, sondern auch 1 Experte - x diverse Kontexte. Leichter bis mässiger Regen ist für die Sucharbeit förderlich, Sturm und wolkenbruchartige Schauer sind kontraproduktiv bis zunichtemachend.


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25.03.2017 um 08:20
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Mantrailerhunde führen selbst, der "Führer" lässt sind an der langen Schleppleine leiten. Ich wage zu bezweifeln, dass sich Experimente mit Drogenspürteams auf jedes Diensthundegespann übertragen lassen.
Der kluge Hans-Effeklt zeigt deutlich, dass man Tiere auch beeinflusst, wenn man sie nicht an der Leine führt. Der kluge Hans hatte allein durch den optischen Kontakt zum Besitzer erkannt, wann er mit dem Klopfen aufhören musste.

Schon normale Hunde erkennen die Stimmung des Herrchens/Frauchens, ohne dass man sie an der Leine führen muss.
Leichter bis mässiger Regen ist für die Sucharbeit förderlich, Sturm und wolkenbruchartige Schauer sind kontraproduktiv bis zunichtemachend
Am Freitag gab es 22mm Niederschlag, eine schon erhebliche Menge, der Maximalwert im Jahr 2007 betrug 32mm


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25.03.2017 um 09:44
@SCMP77
Wenn man 18 Beamte des Verkehrsvollzugdienstes aus verschiedenen Revieren zu einem Experiment einläd und diese in jenem Rahmen heimlich auf ihre Bestechlichkeit prüft, was sagt das dann über die bundesdeutschen Kriminalbeamten aus?

Nein, ich erwarte keine Antwort.
Diese Themen gehören denn auch in den Hundethread.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

25.03.2017 um 10:15
Zitat von Evil-EveEvil-Eve schrieb:Wenn man 18 Beamte des Verkehrsvollzugdienstes aus verschiedenen Revieren zu einem Experiment einläd und diese in jenem Rahmen heimlich auf ihre Bestechlichkeit prüft, was sagt das dann über die bundesdeutschen Kriminalbeamten aus?
Es geht hier in keiner Weise um BEWUSSTE Manipulation des Hundes, sondern einfach der Hundeführer gehört hat, dass Tanja in die Stadt wollte oder er eiggene Vorstellungen hatte, wo Tanja hingegangen sein könnte. Dann ist es durchaus möglich, dass der Besitzer unbewusst Signale gibt, dass der Hund in die falsche Richtung läuft.

Aus diesem Grunde hat ja schon ein Gericht aus Expertenmeinungen fesgestellt, dass immer zwei komplett unabhängige Teams eingesetzt werden müssen.

Und der starke Regen nach dem Verschwinden von Tanja wird eben auch zu der Unbrauchbarkeit der Spuren geführt haben.


Die unbewusste Manipulation ist die eine Möglichkeit, hier die andere:

Es gab auch kaum eine nicht kontaminierte Geruchsprobe und die Ermittler hatten ja Frau Gräff um einen weitere Geruchsprobe gebeten, weil die Hunde nicht wussten, wem sie folgen sollten, Der Mutter oder der Tochter. Wir wissen nicht, ob die zweite Geruchsprobe besser war als die erste, aber eine kontaminationsfreie Probe dürfte es kaum in dem Haushalt der Gräffs gegeben haben.

Daher gehören diese aktuellen Überlegungen sehr wohl hier in diesen Thread, da er rein fallbezogen ist. Wir würden den anderen Thread nur unnötig aufblähen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

25.03.2017 um 10:25
@SCMP77
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Es gab auch kaum eine nicht kontaminierte Geruchsprobe und die Ermittler hatten ja Frau Gräff um einen weitere Geruchsprobe gebeten, weil die Hunde nicht wussten, wem sie folgen sollten,
Aber Frau Gräff müsste wissen, ob sie den Weg von der FH zum Parkplatz der Talstation der Kabinenbahn gegangen und dort in ein Auto gestiegen ist. An dem Tag an dem nach Tanja gesucht wurde, war sie offensichtlich zu Hause und hat den Polizisten zweimal Geruchsträger für den Personensuchhund ausgehändigt.


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25.03.2017 um 10:35
@brennan
Frau Gräff wird nach jedem Strohhalm gegriffen haben, der sich bietet. Wenn man dann vermeintliche Parallelitäten meint zu erkennen (Schrei an der Kabinenbahn), steht man solchen Spuren selten ausreichend kritisch gegenüber.

Wie gesagt, alle Umstände sprechen gegen diese Spur, der starke Regen, die schlechte Geruchsprobe und letzlich der Auffindeort. Da muss man schon extrem starke und unwahrscheinliche Verrenkungen ausführen, um dieser Spur noch eine gewisse Berechtigung abzugewinnen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

25.03.2017 um 10:44
Als Starkregen gilt eine Niederschlagsmenge von mehr als 30 Millimetern pro Tag.
http://www.zeit.de/wissen/2016-06/unwetter-regen-statistik-meteorologie-niederschlag-starkregen

Unter den Bäumen wird es auch kaum "Überschwemmungserscheinungen" gegeben haben. So ein Blätterdach und aufnahmefähiger/weicher Waldboden gleicht einen Regenguß aus. Ich hege jedenfalls aufgrund der fehlenden Spuren Richtung Absturzstelle allergrößte Zweifel an einen Fußmarsch von TG in diese Richtung.

Der Geländerzaun zum Abgrund stand 2007 schon so da. Das wurde hier bereits mehrfach herausgearbeitet. Es gibt einen entsprechenden Videokommentar der Trierer Polizei.


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25.03.2017 um 11:32
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Wie gesagt, alle Umstände sprechen gegen diese Spur, der starke Regen, die schlechte Geruchsprobe und letzlich der Auffindeort. Da muss man schon extrem starke und unwahrscheinliche Verrenkungen ausführen, um dieser Spur noch eine gewisse Berechtigung abzugewinnen.
"Man" muss das nicht. So lange sich keine andere Frau meldet und angibt, dass sie in dieser Nacht geschrien hat, kann es Tanja gewesen sein. Zusammen mit der Hundespur und der Tatsache, dass es eben keine einzige Spur für keinen der eingesetzten Hunde gab, die in Richtung Felsen wiesen, kann man das als erledigt betrachten oder es durchaus bei den eigenen Überlegungen mit einbeziehen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

25.03.2017 um 11:35
So eine Definition ist Recht unbrauchbar, was @Evil-Eve hier unter starkem Regen bezeichnen würde, wäre maßgebender. 


Zum Waldboden: Soweit ich es verstanden habe, setzt man Mantrailer vom dem letzten Punkt as ein, wo derjenige das letzte Mal gesehen wurde und das war mitnichten im Wald. Da drüften die Spuren vermutlich unbrauchbar gewesen sein, vielleicht wurden sie auch genau in die falsche Richtung gespült. Außerdem ist der Felsenpfad am Rande des Waldes und an vielen Stellen frei.

Wir wissen auch nicht, wo die Hunde eingesetzt wurden. Nach @Evil-Eve können Mantrailer auch nicht lange eingesetzt werden, weil die Suche sie sehr anstregt. 1/2 h ist da wohl nur drin und dann mehrere Stunden Pause. Selbst mit zwei Hunden kann man da nicht beliebige Bereiche absuchen.



Was nun der Zaun mit den Spuren zu tun haben soll verstehe ich nicht.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

25.03.2017 um 13:32
Der Felsenpfad verläuft nahezu komplett unter Baumkronen. Dazu genügt ein Blick
auf G-Maps:
https://www.google.de/maps/place/Trier/@49.7705267,6.6371392,223m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x47957c9bd11cfbc5:0xfe0ca3a54dcd724b!8m2!3d49.749992!4d6.6371433?hl=de
Und der Regen war nichts besonderes. Hat bestenfalls auf den Straßen oder in Gräben irgendwas wegschwemmen können.


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25.03.2017 um 13:45
@Evil-Eve
eigentlich ist das Thema Hundespur im Fall TG schon jahrelang durch, zumal die Quellen sich nicht mit extremster erschöpfendster Präzision rühmen.

Es wurden lediglich mögliche Fehlerquellen aufgezeigt da Drosselpart verlangte im zuge der Qualität der Diskussion Quellen für Faktoren die eine Quote unter 100% erzeugen KÖNNEN zu liefern.... erledigt.

Somit ist ein in Frage stellen/Abwägen der MT Spur im Fall TG gegenüber anderen Spuren im Thread imho legitim so wie bisher auch.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

25.03.2017 um 15:15
@fango
Baumkronen können keine 22mm Niederschlag auffangen. Außerdem hast Du meine anderen Punkte ignoriert, die es erstmal vermuten lassen, dass dort übethaupt nicht gesucht wurde, weil man überhaupt erstmal einen Startpunkt haben muss.

Ansonsten gibr es noch genügend andere Fehlerquellen, die ich weiter oben aufgeführt habe. Einen einzige Quelle reicht. Daher schließe ich mich @d.fense voll und ganz an.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

25.03.2017 um 16:26
Der Regen kann sich  durch ein Blätterdach besser verteilen  und teilweise verdunsten. natürlich kommt immer noch das meiste unten irgendwann an,  aber gerade Waldboden ist sehr aufnahmefähig was Wasser angeht. 22 mm Niederschlag ist da sicher keine große  Herausforderung.  Zumal es wohl der erste Regen seit längerer Zeit war. Außerdem müssen in dem Bereich Richtung Felsen deutlich weniger Besucher gewesen sein. Das hätte eine Spurensuche  eigentlich deutlich erleichtern müssen.


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25.03.2017 um 17:43
@fango
Das mag für Waldboden zutreffen. Tanja ist jedoch nicht auf Waldboden gelaufen sondern auf dem häufig genutzten Felsenpfad. Dort ist der Boden entsprechend komprimiert und nach einer längeren Trockenzeit kaum fähig Wasser aufzunehmen. Da werden die wenigen Partikel ähnlich weggespült, wie auf Straßen.

Aber wie gesagt, Du ignorierst, dass erstmal die Mantrailer die Spur von Tanja aufnehmen musste. Und der letze bekannte Ort, an der sich Tanja befand, ist nunmal der Bierstand/Nebenausgang und die Bereiche waren asphaltiert. Da ist es schon müßig noch weiter zu dikutieren, ob irgendwo auf dem Weg noch einzelen Spuren waren. Mantrailer setzt man da an, wo man die Person das letzte Mal gesehen hat. Und das ist nicht der einzige Punkt, welshalb die Hunde die Spur nichtgefunden haben könnten.


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