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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.03.2017 um 14:36
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb: deutliche Hinweise geben, welche auf  ein Kaptaldelikt, deuten
Ist die Abwesenheit von sämtlichen Spuren, Handyspuren und Hinweisen um den Bereich der vermuteten Absturzstelle nicht sehr unnatürlich?

Naturgemäß hinterläßt doch jeder Mensch, und ohne Unterbrechung, sehr viele Spuren, hier ist aber TG ganz ohne Spuren, wie vom Erdboden verschluckt worden, sozusagen gegen die Naturgesetzte.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.03.2017 um 15:05
@Drosselpart

Sie hatte ja nichts verloren, das Handy ging vorher vom Netz und nach einer Mantrailer-Ausbilderin hätte ein kräftiger Regenguss die Geruchsspuren für Mantrailer nicht verfolgbar machen können. Die Kabinenbahnspur war für sie nicht mit ihrer Erfahrung erklärbar.

Das Fehlen von Spuren hier wären daher eigentlich erklärbar. Anders bei einem Kapitaldelikt z.B. einer Verfolgung, da wäre es eben gerade wahrscheinlich, dass Tanja auf dem Wege irgendetwas verloren hätte, da gibt es viele Möglichkeiten, erst recht bei einem Transport einer Toten. Auch bei Gewaltanwendung ist ein Verlust von Gegenständen wahrscheinlich.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.03.2017 um 15:12
Zitat von SCMP77SCMP77 schrieb:Sie hatte ja nicht verloren, das Handy ging vorher vom Netz und nach einer Mantrailer-Ausbilderin hätte ein kräftiger Regenguss die Geruchsspuren für Mantrailer nicht verfolgbar machen können. Die Kabinenbahnspur war für sie nicht mit ihrer Erfahrung erklärbar.

Das Fehlen von Spuren hier wären daher eigentlich erklärbar. Anders bei einem Kapitaldelikt z.B. einer Verfolgung, da wäre es eben gerade wahrscheinlich, dass Tanja auf dem Wege irgendetwas verloren hätte, da gibt es viele Möglichkeiten. Erst recht bei einem Transport einer Toten.
Was ist wenn TG lebend entführt wurde und erst viel später (nach den Suchaktionen) mit einem Auto an die Absturzstelle gebracht wurde, schon mal darüber nachgedacht?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.03.2017 um 15:27
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Ist es nicht Sinn einer PK, Sachverhalte für  Laien verständlich darzulegen? Für wen reicht aus, dass der Gutachter zu einem Schluss kommt, der "naheliegend" ist? Von welchem "Gericht" und "Prozess" sprichst Du überhaupt?
Nein, der Gutachter kann auf einzelne Punkte genauer eingehen, muß aber dabei nicht alles wie im Schulunterricht haarklein auseinanderdröseln. Das würde auch den Rahmen einer PK sprengen. Es gibt durch RA, StA usw. ja Instanzen, die den Bericht vorliegen haben und prüfen können. Für das breite Publikum reicht es aus, dass ein Gutachter mit entsprechender Qualifikation zu diesem Ergebnis gekommen ist. Das meinte ich auch mit Prozess.
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Warum sollen wir davon absehen?
Weil wir a) nicht wissen, ob es überhaupt welche gibt und b) nach 8 Jahren schwer zu ermitteln sein dürfte, ob sie -falls vorhanden- tatsächlich von TG stammen. Das hat alles @SCMP77 sehr gut erklärt.
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Ist die Abwesenheit von sämtlichen Spuren, Handyspuren und Hinweisen um den Bereich der vermuteten Absturzstelle nicht sehr unnatürlich?
Nein, höchstens bemerkenswert. Wir können uns in Zeiten ständiger Erreichbarkeit, GPS-Ortung usw. nur nicht mehr vorstellen, dass ein Mensch mal keine Spuren hinterlässt. Die Abwesenheit dieser Spuren kann ganz einfache Erklärungen haben. Sie sind mMn kein Indiz für eine Entführung.
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Was ist wenn TG lebend entführt wurde und erst viel später (nach den Suchaktionen) mit einem Auto an die Absturzstelle gebracht wurde, schon mal darüber nachgedacht?
Ich habe darüber nachgedacht. Allerdings erscheint mir so eine Vorgehensweise aus angenommener Tätersicht unlogisch und es würde voraussetzen, dass TG auch oben am Absturzort noch lebendig und sogar bei Bewusstsein war. Das macht es dann noch unlogischer.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.03.2017 um 15:36
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Ich habe darüber nachgedacht. Allerdings erscheint mir so eine Vorgehensweise aus angenommener Tätersicht unlogisch und es würde voraussetzen, dass TG auch oben am Absturzort noch lebendig und sogar bei Bewusstsein war. Das macht es dann noch unlogischer.
Du gewinnst auf diese "unlogische" Weise sehr viel Zeit und mit (wieder) etwas wie z.B. KO-Tropfen und keinen Leichenspuren im Täter-Auto kann dann so ein Mord ggf. sogar nach einem erklärbarem "Unfall" aussehen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.03.2017 um 15:41
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Was ist wenn TG lebend entführt wurde und erst viel später (nach den Suchaktionen) mit einem Auto an die Absturzstelle gebracht wurde, schon mal darüber nachgedacht?
Ist hier schon genügend durchgekaut worden. Ist schon so oder so recht unwahrscheinlich. In diesem Fall müsste man noch zusätzlich damit rechnen, dass nicht alle Gegenstände bei Tanja gefunden worden wären.


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22.03.2017 um 15:50
Zitat von DrosselpartDrosselpart schrieb:Du gewinnst auf diese "unlogische" Weise sehr viel Zeit und mit (wieder) etwas wie z.B. KO-Tropfen und keinen Leichenspuren im Täter-Auto kann dann so ein Mord ggf. sogar nach einem erklärbarem "Unfall" aussehen.
Es wäre der erste Kriminalfall von dem ich höre, wo ein/mehrere Täter so ein Risiko eingegangen und so kurios gehandelt hätten. Ich sage nicht, es ist gänzlich unmöglich. Aber ich sage, es ist total unwahrscheinlich. Ist meine Meinung. Nur ein Beispiel: Die Absturzstelle war in unmittelbarer Nähe zur Wohnbebauung. Man konnte keinesfalles davon ausgehen, dass TG so lange unentdeckt bleibt. Auch der Aufprall im Baum war nicht planbar. Darüber hinaus auch nicht, -so makaber es klingt- wie schwer TG verletzt wird. Also ich halte die Annahme des Abwurfes bei Bewusstsein zur Vortäuschung eines Unfalles an dieser Stelle für Quatsch.


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22.03.2017 um 16:41
Ich habe den Tread nicht vollständig durchgelesen, jedoch von dem Fall gehört, ihn damals in Aktenzeichen XY gesehen und mir auch einige Fernsehausschnitte zu den Ermittlungen mittels YouTube angeschaut. Aufgrund der nachgewiesenen Verletzungen bzw. Knochenbrüche, ist Tanja Gräff denke ich auf jeden Fall „unglücklich“ abgestürzt, wurde jedoch auf keinen Fall gestoßen – denn wir alle wissen ja selbst aus den Medien, dass sich eine zweite Person selbst bei diesem steilen Abhang in große Gefahr gebracht hätte. Was ist, wenn Tanja jemanden kennengelernt hat, sie diese Person „Mann“ sympathisch fand und deshalb einen anderen Weg fernab der Stadt eingeschlagen hat, um mit ihm etwas ungestört spazieren zu gehen. Wenn dieser Mann dann evtl. zudringlich geworden ist und sie dann ohne das Risiko richtig einschätzen zu können den Zaun rübergeklettert ist, um einfach zu flüchten. Dann der Schrei, den der Zeuge gehört haben will und aus Angst, als „Mörder“ verdächtigt zu werden, ist der Mann dann einfach abgehauen und schweigt bis heute. Nächste Möglichkeit ist, dass Tanja Gräff auf diesen Mann keinen Bock mehr hatte und während er vielleicht mal austreten musste, Tanja Gräff sich verstecken wollte, damit er danach ohne sie heimgeht und sie ihn nicht mehr ertragen musste. Ich weiß, dass es reine Spekulation ist – jedoch bin ich mir sehr sicher, dass Tanja Gräff nicht ohne Grund einfach so über den Zaun geklettert sein dürfte und dann "leider" tragisch verunglückt ist…


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.03.2017 um 18:48
Zitat von FrickiFricki schrieb:Ich habe den Tread nicht vollständig durchgelesen, jedoch von dem Fall gehört, ihn damals in Aktenzeichen XY gesehen und mir auch einige Fernsehausschnitte zu den Ermittlungen mittels YouTube angeschaut.
Ersteinmal ein herzliches Willkommen ! Ich habe absolutes Verständnis dafür, dass dieser Thread mit knapp 4000 Seiten der Diskussion nicht gerade zum kompletten Durchlesen einlädt. Allerdings kannst Du davon ausgehen, dass so ziemlich jede erdenkliche Variante, Vermutung und Annahme hier bereits ausgiebig diskutiert wurde. Gerade auch die gängigen (naheliegenden) Möglichkeiten. Deshalb sehe es mir bitte nach, wenn ich nicht näher auf die von Dir geäußerte Vermutung eingehe, da man sonst immer wieder ganz von vorne anfangen müsste. Dafür ist der Fall zu komplex. Ein Tipp: Mit der Suchfunktion lassen sich schnell viele Diskussionen zu einem bestimmten Aspekt finden. User die in diesem Thread lange dabei sind, werden Dir sicher auch gerne die Ein oder Andere Frage per PN beantworten, wenn Du nichts finden solltest...


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22.03.2017 um 19:09
Es ist ja bald April. Anfang 2017 wollte man fertig sein. Ermitteln die wirklich noch Spuren aus oder will man nur die Öffentlichkeit sedieren?
Wäre mal wieder Zeit für einen Zwischenbericht.


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22.03.2017 um 19:12
@fango

Ich persönlich gehe nicht davon aus, dass noch Spuren ermittelt und/oder ausgewertet werden. So wie ich es verstanden habe, wird der Fall nur einer sachlichen Abschlussprüfung unterzogen, ehe man sich dann final äußern will. Da es keine Anzeichen für einen Durchbruch oder bahnbrechende neue Erkenntnisse gibt, gehe ich von der baldigen Auflösung der SoKo und der Herabstufung des Falles auf ungelöst/Wiedervorlage aus.


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22.03.2017 um 19:32
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:m Schulunterrich
Schulunterricht wäre ja nun auch das andere extrem. Das Publikum setzt sich bei einer PK überwiegend aus interessierten und informierten Laien zusammen.
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Weil wir a) nicht wissen, ob es überhaupt welche gibt und b) nach 8 Jahren schwer zu ermitteln sein dürfte, ob sie -falls vorhanden- tatsächlich von TG stammen. Das hat alles @SCMP77 sehr gut erklärt.
Wäre es aber nicht doch wichtig gewesen, diesen Dreistämmer zu inspizieren? Vielleicht hätte man doch noch Indizien finden können, die Urbans Hypothese belegen - oder auch nicht.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.03.2017 um 19:54
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Es gibt durch RA, StA usw. ja Instanzen, die den Bericht vorliegen haben und prüfen können. Für das breite Publikum reicht es aus, dass ein Gutachter mit entsprechender Qualifikation zu diesem Ergebnis gekommen ist. Das meinte ich auch mit Prozess.
Ich verstehe: Die Öffentlichkeit bekam nur die Schlußfolgerungen zu hören. Die Daten (z. Bsp. Einzelheiten zu den Dummyversuchen, Befunde am Dreistämmer, Größe der Fläche, wo sterbliche Überreste und Utensilien lagen etc.), die möglicherweise zu den Schlußfolgerungen Anlaß gaben, will man der Öffentlichkeit nicht zumuten, weil es zu langwierig wäre, und sie es eh nicht verstehen würden.


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22.03.2017 um 20:00
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Das Publikum setzt sich bei einer PK überwiegend aus interessierten und informierten Laien zusammen.
...Die man auch nicht unbedingt mit jedem kleinem Detail langweilen muß, wenn das Urteil aus einem bestehenden und den dafür berechtigten Personen auch vorliegenden Gutachten zusammengefasst dargestellt wird. Der Gutachter muß sich ja nicht rechtfertigen. Er muß nur erläutern, zu welchem Ergebnis er gekommen ist.
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Wäre es aber nicht doch wichtig gewesen, diesen Dreistämmer zu inspizieren? Vielleicht hätte man doch noch Indizien finden können, die Urbans Hypothese belegen - oder auch nicht.
Meiner persönlichen Auffassung nach schon. Allerdings kann das ja auch passiert sein. Wir wissen es ja mangels Einsicht in das Gutachten nicht. Ich vermute/spekuliere jedoch, dass von diesem Baum kein wirklich brauchbares Spurenbild zu generieren ist/war.
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb: die möglicherweise zu den Schlußfolgerungen Anlaß gaben, will man der Öffentlichkeit nicht zumuten, weil es zu langwierig wäre, und sie es eh nicht verstehen würden.
Zumindest würde eine Komplette Erläuterung jeder einzelnen Feststellung/Ableitung/Schlussfolgerung den Rahmen einer PK sprengen. Die Frage ist auch durchaus berechtigt, ob die genaue Kenntnis über die genaue Lage jeden gefundenen Knochens tatsächlich von berechtigtem Interesse ist. Es ist ja kein Pathologenkongress.


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22.03.2017 um 20:15
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:mit jedem kleinem Detail langweilen muß,
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb: über die genaue Lage jeden gefundenen Knochens
Das Publikum wäre weder gelangweilt noch überfordert gewesen - wenn der Gutachter schon erwähnt, dass ein Dummy im Dreistämmer hängen blieb  - zu erfahren, wieviel Dummys bei wievielen Versuchen nicht hängen blieben. Oder?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.03.2017 um 20:38
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Das Publikum wäre weder gelangweilt noch überfordert gewesen - wenn der Gutachter schon erwähnt, dass ein Dummy im Dreistämmer hängen blieb  - zu erfahren, wieviel Dummys bei wievielen Versuchen nicht hängen blieben. Oder?
Ja "oder". Der Gutachter kam anhand aller ihm zur Verfügung stehenden Informationen zu diesem Ergebnis. Er braucht sich nicht ellenlang zu rechtfertigen und jedes noch so kleine Detail zu erklären. Warum auch ? Steht alles im Gutachten, das allen berechtigten Personen vorliegt. Das diese Details Dich interessiert hätten, ist nachvollziehbar. Darauf muß aber kein Gutachter auf einer PK Rücksicht nehmen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

22.03.2017 um 20:45
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Er braucht sich nicht ellenlang zu rechtfertigen und jedes noch so kleine Detail zu erklären. Warum auch ? Steht alles im Gutachten, das allen berechtigten Personen vorliegt. Das diese Details Dich interessiert hätten, ist nachvollziehbar. Darauf muß aber kein Gutachter auf einer PK Rücksicht nehme
Vor uns - oder gar mir  gegenüber - muss sich der Gutachter nicht rechtfertigen - schon aber gegenüber dem Auftraggeber. Freilich darf  sich jeder verwundert die Augen reiben. Ich habe übrigens nicht den Eindruck, dass wir  im Blick auf die Ausführungen des Gutachters  über "Details" diskutieren.


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22.03.2017 um 21:01
@Slaterator
Es gibt nicht wenige, die meinen, erkannt zu haben, dass das Gutachten zwei Kernaussagen beinhaltet: 1. TG kam durch einen Sturz als Folge eines Unfalls ums Leben. 2. Durch das zweizeitige Sturzereignis konnte man TG nicht früher finden.
Vor diesem Hintergrund zielen die Fragen zu den Befunden, die zur Urbanschen Sturzhypothese Anlaß gaben, nicht auf Details ab.


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22.03.2017 um 21:19
@Leonberger
Zitat von LeonbergerLeonberger schrieb:Es gibt nicht wenige, die meinen, erkannt zu haben, dass das Gutachten zwei Kernaussagen beinhaltet: 1. TG kam durch einen Sturz als Folge eines Unfalls ums Leben. 2. Durch das zweizeitige Sturzereignis konnte man TG nicht früher finden.
Vor diesem Hintergrund zielen die Fragen zu den Befunden, die zur Urbanschen Sturzhypothese Anlaß gaben, nicht auf Details ab.
Evtl. diskutieren wir da auch aneinander vorbei. Grundsätzlich bin ich nämlich bei Dir, dass nicht jede Interpretation des durch den GM vorgestellten Ergebnisses nachvollziehbar ist. Zumindest nicht für mich. Denn so wie ich Prof.Urban verstanden habe, hat er ersteinmal "nur" festgehalten, dass TG durch den Absturz verstarb, also nicht bereits vorher zu Tode kam. Das der Absturz ein "Unfall" war, hat er mMn nicht gesagt. Er hat lediglich festgehalten, dass sich ein Täter oben ebenfalls stark selbst absturzgefährdet hätte, jedoch ein Stoß o.ä. nicht auszuschließen sei. Alles möglich, mit Überhang an Wahrscheinlichkeit für ein Unfallgeschehen. Zumindest wenn der Täter auch auf der gefährlichen Seite des Zaunes zu verorten gewesen wäre.

Darüber, dass man TG nicht hätte früher finden können, ist er nicht explizit eingegangen. Er hat es auf die Landung im Baum zurückgeführt. Doch auch nur rein theoretisch hätte man sie selbst dort finden können, hätte man an der exakten Stelle entsprechend genau gesucht. Aber das wurde nicht konkret thematisiert. War auch nicht das Thema.


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22.03.2017 um 21:40
@Slaterator
Ich hätte präziser  "implizite Kernaussagen" schreiben sollen.


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