Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Maite

Wenn jemand Gräff vor acht Jahren etwa von der 50 Meter hohen Felswand in den Tod gestoßen habe, könne das an den Knochen nicht abgelesen werden.


Ja aber alle wollen einen Unfall anhand der Knochen ablesen....

mmmm stimmt maite, wir glauben deinem auschnitt aus einer provinzzeitung mehr als wir unseren augen und ohren vertrauen können.

du bist echt beratungsresistent und schlimmeres was ich hier nicht sagen darf.

@senia

senia schrieb:Ich finde es schon wichtig das der Pullover hier eine Relevanz haben sollte. Gerade im Hinblick auf die Zeugen die sich vielleicht jetzt doch noch erinnern könnten. Auch nach 8 Jahren. Tanja Gräff ist ja allen die auf diesem Fest waren ein Begriff und haben sicher nicht vergessen was auf diesem Fest passiert ist.

Schön wärs, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass Leute sich damals nicht an eine junge rothaarige Frau in einem Shirt, nun aber nach 8 Jahren plötzlich an eine junge rothaarige Frau in einem Pullover erinnern können, die wie TG aussah.

@chelsi

chelsi schrieb:Es ist und bleibt halt rätselhaft, daß niemand verwertbare Angaben zum Verlauf des Abends, der Vorglühaktion und dem Alkoholkonsum gemacht hat.

Ich bin mir sicher, dass die Polizei schon genau weiß, was während der Vorglühaktion und am Anfang der Party, als sie noch zusammen waren so lief und was getrunken wurde. Nur wird das nicht lang und breit der Öffentlichkeit erzählt.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Ich bin mir sicher, dass die Polizei schon genau weiß, was während der Vorglühaktion und am Anfang der Party, als sie noch zusammen waren so lief und was getrunken wurde. Nur wird das nicht lang und breit der Öffentlichkeit erzählt.

das können wir als gesichert annehmen, und da waren die meisten auch noch zurechnungsfähiger, als später und somit glaubwürdiger in den aussagen.

DEFacTo schrieb:du bist echt beratungsresistent und schlimmeres was ich hier nicht sagen darf.

Siehst du, so entstehen Situationen wo man auch mal vom Felsen gestürzt wird weil der Gegenüber sich affektiv aufschaukelt.

Lies am besten den ganzen Text

http://www.nwzonline.de/panorama/keine-hinweis-auf-gewalt-bei-leiche-von-tanja-graeff_a_30,0,191220017.html

@senia
Vielleicht wurde der Pulli nicht weiter beachtet und nur kurz angesprochen ,weil der evtl.von der Person stammt,die bei Tanja war.Die Kripo kann so jemanden ganz schön nervös machen und Druck ausüben.Vielleicht ist einer im Visier und man hört sein Telefon ab.
Genauso die Flaschen.Vielleicht waren doch die Gebüschler mit ihr dort und Tanja sammelte die Flaschen ein,da sie Umweltbewußt war.Alles noch offen.

@Maite

Eigentlich sind diese Presseberichte mit den Inhalten der Pressekonferenz, die wir ja alle selbst gesehen haben, hier nicht wirklich hilfreich. Man kann höchsten kritisieren, was die Journalisten mal wieder falsch interpretiert haben.

@Maite

Niemand hat den "Unfall" gesehen, es gibt kein Motiv für TG alleine dort hinzugehen und den Zaun zu übersteigen, es gibt keine Zeugenaussagen, keinen Schrei wie er zu erwarten gewesen wäre. Nur aufgrund einer Fraktur sind hier plötzlich nicht wenige zu Unfalljüngern geworden.

Es hat aber auch niemand etwas gegenteiliges gesehen. Etwa Tanja in Begleitung
Es gibt genauso wenig ein erkennbares Motiv dort mit jemanden anderen, (fremden) hinzugehen nach der Party.
Es gibt kein erkennbares Motiv für ein Verbrechen
Es gibt die Aussage des Experten, das dort kein Kampf oder herunterstoßen stattgefunden haben kann.
Es gibt die Aussage des Gutachters, das sie bei Bewusstsein dort runtergestürzt sein muss aufgrund des Verletzungsbildes.
Es gibt niemanden, der ein Verbrechen beobachtet hat, genauso wenig wie jemanden der einen Unfall gesehen hat
Es wurde kein Schrei gehört, weder ein "Unglücksschrei", noch, was eher zu erwarten gewesen wäre, der Lärm oder Spuren einer Kampfhandlung. Was nicht heißt, das es keine Geräusche gegeben hätte, aber es hat niemand etwas gehört.

Nochmal damit auch Du das verstehst : Das Ergebnis der Pressekonferenz war,:

Es gibt keinerlei Hinweise auf ein Fremdverschulden

jedenfalls nicht nach bisherigem Ermittlungsstand

Da brauchst Du auch nicht alle 2 Stunden wieder diese von Dir durch nichts zu belegende, aber immer wieder als gegeben hingestellte Version, das es sich um nichts anderes ein Verbrechen handeln kann aufwärmen, ohne konkret zu werden.
Du wurdest in Deiner Argumentation ja heute den ganzen Tag schon widerlegt und versuchst das immer wieder zu verkaufen.
Natürlich ist ein herunterstoßen nicht ausgeschlossen. Wahrscheinlicher ist aber ein Unfallgeschehen. Für alles andere gibt es keine Spuren und Deine Argumente, wie, es habe niemand Tanja alleine gesehen, oder jemand hätte bei einem Unfall Schreie hören müssen, bei einem Verbrechen aber nicht, erscheinen da doch sehr an den Haaren herbei gezogen

@Maite
Ich finde, dass das Skivideo zwar wirklich sehr deutlich zeigt, wie instinktiv die Arme nach hinten greifen, aber da der Skifahrer die Stöcke hält, bleibt die Faust geschlossen.

Ohne Stöcker und Handschuhe sähe das anders aus. Die Arme würden wieder instinktiv nach hinten greifen und gleichzeitig würden sich die Hände weit öffnen und die Handgelenke sich fast im rechten Winkel nach außen anwinkeln. Beim Aufprall bilden die Finger dann mit der Handinnenfläche und der Handwurzel eine große stabile Fläche. Wobei der Hauptdruck direkt auf die Handwurzel geht und damit das Handgelenk sehr stark gestaucht wird, was sich wiederum auf den Unterarmknochen überträgt. Dabei entsteht ein so typisches Verletzungsmuster, dass es eindeutig vom Aufprall einer leblosen Person gegen Felsen o.ä. abgrenzbar macht. Eine leblose Person öffnet die Hände nicht und winkelt das Handgelenk auch nicht nach hinten an. Die Hände einer leblosen Person drücken daher auch nirgends noch mit Kraft auf den Untergrund, sondern schlagen einfach unkontrolliert an die umgebenden Bereiche. Dabei entstehen ganz andere Verletzungsmuster.

Ich war gestern echt platt, als der Urban dass so klar gemacht hat. Ich habe nie damit gerechnet, dass Tanja dort lebend hinabgestürzt ist, aber er hat mich definitiv überzeugt. Und wenn ich an eigene Stürze zurück denke, dann wird mir klar, dass es wohl nur so gewesen sein kann.

"De facto" scheint ja scheinbar direkt in die Ermittlungen involviert zu sein, bereits am 24.5. hatte er diesen Esoforum reifen Beitrag parat

ich schließe eine tötung aus
begründung: fehlendes motiv, täter hätte sich längst unter dem psychischen druck offenbart, verplappert

ich schließe ebenso ein unfall mit beteiligung einer oder mehrerer personen aus
begründung:beteiligte hätten sich längst gemeldet bzw. unter dem psychischen druck offenbart, verplappert

suicid unwahrscheinlich aber im rahmen des möglichen
zweifel: es fehlt der abschiedsbrief

es bleibt der tragische unfall.

sollte die polizei, nach dem untersuchungsergebnis, einen unfall vermelden, weil es keine anzeichen von fremdeinwirkung gibt, wird die diskussion hier erst anfangen und auf hochtouren kommen.
denn das passt den wenigsten hobbyermittlernals ergebnis.
dann wären ja jahre der hobbyermittlungen unnütz gewesen und die 'täter' würden frei herumlaufen

Mord und Unfall unter Beteiligung Dritter müssen ja ausgeschlossen werden weil keiner sich verplappert oder offenbart hat, bzw. ein Motiv hat. Genau das ist der Sinn des deutschen Rechtssystemes, ein Täter muß sich offenbaren und wenn man objektiv kein Motiv erkennt dann gibt's auch keins. Summa cum laude reif im Jahre 2015.

Ich habe es noch nicht geschafft, alle Beiträge seit der PK zu lesen. Ich bemühe mich.

Ich glaube ebenfalls, dass sie wohl nicht alleine dort war. Zudem kann ich mir schwer vorstellen, dass sie direkt nach halb 5 dorthin gelangte. Auch wenn man etwas übermütig ist, macht man das wohl nicht im Halbdunkel. Ich würde also erwarten, dass es wenigstens 6 Uhr war. Damit könnten alle Sichtungen auf dem Fest wohl doch denkbar sind. Allerdings beziehen die sich auf eine TG mit braunem T-Shirt. Es ist klar, dass das wohl nicht unbedingt so war. Wobei ich nicht so recht verstehe, warum sie einen Pullover nach halb fünf, nicht aber vor halb fünf anzog. Ich erwarte nicht wirklich, dass es da nochmal deutlich kälter wurde. Vielleicht also gehörte er ihr nicht.

Ich bezweifle auch, dass sie dort alleine war. Ich stelle mir eher eine etwas übermütige Szene zu zwei vor ("schau mal!). Ich glaube, dass man gerade zu zweit bzw. in Gruppen übermütig sein kann. Man kann also wieder die Gebüschler in Betracht ziehen oder eine andere Person. Aber da herumstrolchen klingt nicht nach Streit sondern eher nach einer guten Zeit. Was ein etwas versöhnlicher Gedanke ist, dass sie beim übermütigen Flirt abstürzte als aufgrund eines Triebtäters.

Wenn also jemand dabei war, muss ich mich fragen, warum er/sie nichts gesagt haben. Zumal man schon damals ihm/ihr/ihnen nichts hätte strafrechtliches vorwerfen können. Daher kann ich mir vorstellen, dass der-/diejenige(n) öffentlich nicht mit der moralischen Schuld leben will. Nun könnte man wieder an einige Selbstmorde denken. Oder aber an jemanden aus ihrem Heimatort, der/dessen Eltern in der Nähe von WG wohnen. Oder auch jemand, der eine wichtige Rolle in Trier einnimmt oder einnehmen will. Auf jeden Fall müsste er davon ausgehen, dass seine Umgebung ihm dieses Ereignis nicht verzeihen würde. Vermutlich würde man ihm die Unvernunft dieser vernünftigen jungen Frau vorwerfen, eventuell weil er etwas älter war.

Die Theorie, dass sie runter zur Talstation ging, ist damit nicht raus. Sie muss nur wieder da hoch gelaufen sein, dann wohl nicht alleine. Der unbeobachteste Weg wäre der Jupp-Seiler-Weg gewesen, bis 6 Uhr schafft man das leicht. Alternativ auch den gleichen Weg zurück oder die Treppe in Pallien hoch. Wobei mir der andere Weg besser "gefällt", da die Hunde vermutlich nicht von der Richtung aus suchten.

Ach ja, der Anrufer. Wohl niemand hat sie dort sehen können. Das klingt doch eher, dass er wusste, dass sie dort hing. Ich weiß nicht, ob man sie von der Absturzstelle bzw. in der direkten Umgebung sehen konnte. Aber darauf wäre doch kaum jemand von sich aus drauf gekommen, oder? Warum nur tat er nichts? Sie hätte nicht tot sein müssen, niemand hätte das genau wissen oder erkennen können. Zudem kann ich mir vorstellen, dass wenn man sieht, dass sie NICHT bis zum Boden fiel, sondern relativ früh gebremst wurde, man noch viel stärker davon ausgeht, dass sie vielleicht überlebt hat. Aber vielleicht hat er also einige Tage später beim Radio angerufen, um dieses Ereignis zu einem gewissen Grad wieder gut machen wollte. Wenigstens sollten die Eltern es wissen. Wobei er es auch wiederholt hätte versuchen können, darauf hinweisen können, auch bei Wahrung seiner Anonymität.

Ich verstehe es nicht, aber bin überrascht, dass Ockham mich schon in einem meiner ersten Beiträge hier genau dieses Szenario hier hinschreiben ließ (wie sicher viele). Alle anderen Überlegungen könnten also dazu beigetragen haben, die Person zu erkennen, die dabei war. Aber sie war wohl freiwillig dort.

Ansonsten hat mich die PK mal wieder bestätigt, dass Profis in einer anderen Liga spielen als wir mit unseren Vermutungen. Und dass die Polizei hochprofessionell arbeitet(e), auch wenn man eine Unzulänglichkeit im Absuchen schon sehen muss. Gut, dass wir eine solche Organisation in unserem Land haben, die sich so reinhängen, um eine einzige Person zu finden und ihr Schicksal aufzuklären.

Nightrider64 schrieb:und Deine Argumente, wie, es habe niemand Tanja alleine gesehen, oder jemand hätte bei einem Unfall Schreie hören müssen, bei einem Verbrechen aber nicht, erscheinen da doch sehr an den Haaren herbei gezogen

Komisch, ich habe nur exakt die gleichen Argumente verwendet welche in einem Beitrag verwendet wurden um Mord oder Beteiligung Dritter auszuschließen und Unfall zu begründen.

Dass Tanja Gräff nicht gestoßen worden ist, mag so sein. Das gilt aber nur für einen weiten Flugbogen, wie er den Dummytests zugrunde gelegt wurde.

Wenn man jemanden aber mit einem kleinen Haken "aussteigen" lässt, entsteht keine große Wurfparabel, wie sie im Physikunterricht so gerne beschrieben wird! Dann wären Unfall-Absturz und Mord/Totschlag nicht mehr zu unterscheiden!

@Maite

"De facto" scheint ja scheinbar direkt in die Ermittlungen involviert zu sein, bereits am 24.5. hatte er diesen Esoforum reifen Beitrag parat

ich schließe eine tötung aus
begründung: fehlendes motiv, täter hätte sich längst unter dem psychischen druck offenbart, verplappert

ich schließe ebenso ein unfall mit beteiligung einer oder mehrerer personen aus
begründung:beteiligte hätten sich längst gemeldet bzw. unter dem psychischen druck offenbart, verplappert

suicid unwahrscheinlich aber im rahmen des möglichen
zweifel: es fehlt der abschiedsbrief

es bleibt der tragische unfall.

sollte die polizei, nach dem untersuchungsergebnis, einen unfall vermelden, weil es keine anzeichen von fremdeinwirkung gibt, wird die diskussion hier erst anfangen und auf hochtouren kommen.
denn das passt den wenigsten hobbyermittlernals ergebnis.
dann wären ja jahre der hobbyermittlungen unnütz gewesen und die 'täter' würden frei herumlaufen

was ist darin esoterisch?


schau mal, auch das hab ich vor der PK geschrieben,, passt doch zusammen

22.06.2015 um 00:57 Beitrag von DEFacTo (Seite 2.302)

die kriminalmedizinische untersuchung wird egeben, dass TG lebte, als es an der felskante zum absturz kam.
Wie komm ich da drauf:

die dummy-versuche zeigten, dass TG leben musste, weil sie aktiv den kopf schützte (durch muskelanspannung und hände)
sie war eher über die felskante 'gerutscht', mit teilweise kontakt (wenig freier fall) während des sturzes
sie ist im letzten drittel der felswand etwas stärker abgeprallt und anschließend mit einem baum kollidiert, bevor sie zwischen baumreihe und felsfuß unter dem dichten bodenbewuchs zum liegen kam.
sie hat aufgrund ihrer starken frakturen (an den unteren extremitäten und im wirbelbereich) und inneren verletzungen, den sturz nicht lange überlebt (mit sicherheit nicht bei bewusstsein) bzw. war sofort tot

das mantrailing führte deshalb nicht zum absturzort, weil es sehr stark geregnet hatte, und sich auf den teilweise steilen wegen rinnsale bildeten, die die spuren/ hautsschuppen abgeschwemmt haben, vielleicht sogar dorthin abgeschwemmt wo die hunde die spur verfolgt haben (eventuell war das sogar eine falsche spur)

die ermittler gehen schlussendlich von einem unfall mit todesfolge aus (mit oder ohne fremdbeteiligung).





Beitrag von DEFacTo (Seite 2.475)


ich bin der meinung, dass TG beim sturz von der felskante zwingend am leben sein musste, damit ihr schädel keine frakturen aufweisen konnte.

hier als veranschaulichung ein schnitt durch das profil des felsens am auffindeort (danke zeus!)



ein lebloser körper würde unweigerlich so stark, auch mit dem ungeschützten kopf am felsen oder spätesten am boden aufschlagen, dass schädelfrakturen umumgänglich gewesen wären.

eine lebende person könnte aktiv durch die hände oder heranziehen der beine den kopf schützen.
weiter hätte die gesamte skelettmuskulatur soviel tonus, dass dadurch ebenfalls schädelfrakturen verhindert werden konnten.

ich geh weiter davon aus, dass TG nicht mit einem wuchtigen stoß oder durch einen aktiven sprung von der felskante stürzte, da dann der körper in rotation geraten wäre und dies ebenfalls unweigerlich zu schädelfrakturen geführt hätte.

für mich bleibt die sturzvariante, bei der der körper in einem mehr oder weniger gleitendenden kontakt, den felsen hinabfiel. dabei fiel sie mit dem gesicht zum felsen und konnte mit den händen einen stärkeren aufschlag des kopfes gegen die felswand verhindern.

sie durchdrang den bodennahen bewuchs und kam am ende mit den beinen oder dem steiß auf. der körper wurde durch einen baum daran gehindert weiter weg vom felsfuß leblos (durch die inneren verletzungen, als resultat des starken aufpralls) zum liegen zu kommen.

Im Judo oder Ringen gibt es Techniken wie die kleine (Innen-)Sichel, den Fußfeger oder kleine Ausheber.
Bei so etwas stürzt man nur und es entsteht keine große Wurfparabel (i. e. Flugbahn)!

Das wirkt dann im rechtsmedizinischen Institut wie ein "normaler" Sturz.

@Bandini

Bandini schrieb:Ansonsten hat mich die PK mal wieder bestätigt, dass Profis in einer anderen Liga spielen als wir mit unseren Vermutungen. Und dass die Polizei hochprofessionell arbeitet(e), auch wenn man eine Unzulänglichkeit im Absuchen schon sehen muss. Gut, dass wir eine solche Organisation in unserem Land haben, die sich so reinhängen, um eine einzige Person zu finden und ihr Schicksal aufzuklären.

Ja, sehe ich genau so. Allerdings muss ich Deinen letzten Satz noch mal überdenken. Natürlich ist es gut, dass sie sich da so reinhängen. Allerdings ist TG nicht der einzige ungeklärte Fall und es steht noch nicht mal fest, dass die tatsächlich in Anwesenheit bzw. durch Beteiligung Dritter zu Tode gekommen ist.
Die 20 Personen der Soko könnten auch an anderen Fällen arbeiten, die uns nicht so sehr interessieren.
Das darf man auch nicht vergessen.

Für mich ist die Sache noch lange nicht geklärt.

Selbst wenn es ein Unfall-Sturz war, kann sie jemand abgefüllt haben und nachher getürmt sein.

@Nightrider64
@DEFacTo
Wurde gestern übrigens auch noch gesagt:
Auf der PK geht es jetzt ausschließlich um die RECHTSMEDIZINISCHE Sicht, die nur der eine Teil der Ermittlungen ist.
Der andere Teil ist die KRIMONOLOGISCHE Sicht, die aus ermittlungstaktischen Gründen derzeit nicht näher publiziert wird.

Erst beides Zusammen wird dann ein ganzes Bild ergeben. Es gibt genügend Hinweise, Indizien und Fakten, die eben eine Fremdbeteiligung, welcher Art auch immer, nicht ausschließen lässt. Das kam für mich gestern deutlich rüber und nichts anderes steht im von maite verlinkten Artikel der nwz online.

@stanmarsh
Wieviel haben die Ermittlungen eigentlich bisher gekostet? Das war bestimmt eine Menge "Holz".

@Nightrider64

" Es gibt die Aussage des Experten, das dort kein Kampf oder herunterstoßen stattgefunden haben kann.
Es gibt die Aussage des Gutachters, das sie bei Bewusstsein dort runtergestürzt sein muss aufgrund des Verletzungsbildes."

du brauchst den Urban nicht gleich zu verdoppeln um der - Ihm übrigens von Dir in den Mund gelegten Aussage - mehr Gewicht zu verleihen....

denn soweit hat sich Urban mit gutem Grund nicht aus dem Fenster gelegt - ein muß - wurde bei dieser Frage bewusst vermieden.

denn sollte sich unerwarteter Weise doch noch ein Fremdverschulden ermitteln lassen stünde er wie der letzte Depp da.


Fakt ist ist für mich - diese PK mit all Ihren Wahrscheinlichkeiten hat bisher nichts handfestes zu Tage gefördert im Bezug auf ein mögliches Fremdverschulden.

@matula73

matula73 schrieb:Wieviel haben die Ermittlungen eigentlich bisher gekostet? Das war bestimmt eine Menge "Holz".

ich habe gerüchteweise gehört, dass die gesamten mittel, aus deinen steuerzahlungen entnommen werden sollen, auch für kaffee und kuchen der ermittler und fachleute