Der tragische Tod von Tanja Gräff

@-Leela-
Schon klar, aber bitte genau hingeschaut. ER hatte doch Handyempfang!

gegen 3:59 Uhr/4:00 Uhr/4:09 Uhr!

Wo liegt das Problem? Ich erkenne keins.

...

Hatte ER es im Vorfeld probiert? Das werden evt. die Handydaten auf TGs Handy zeigen können.

@makky

Wenn sie einen anderen Netzanbieter hatte, dann ist das völlig normal und kann passieren.

@-Leela-
Jetzt bin ich irritiert! Es mag zeitweise kein Handyempfang gegeben haben - vor 4 Uhr. Aber ER hatte Empfang zu den uns bekannten Zeiten. Und ER war noch auf dem Gelände. Wo liegt also das Problem? Warum hat ER nicht auf TG gewartet, zumal beide Handyempfang hatten? Einen Grund für keinen Handyempfang kann ich nicht erkennen. 

@makky

Ich spreche aus meiner Erfahrung.

Du möchtest darauf hinaus, dass er nicht auf sie warten wollte oder konnte?

@-Leela-
Es geht in diesem Fall nicht um eigene Erfahrung, sondern um die Fakten. Der neue Bekannte + TG hatten Handyempfang. Wo lag das Problem, nicht mit TG zusammen in die Stadt zu fahren? Er hatte den schlechten Handyempfang als Grund für seinen Weggang ohne TG gegenüber der Mutter begründet. Aus diesem Grund kann ich jedenfalls keinen Grund erkennen, dass er ohne TG loszog, da er ja Kontakt zu TG hatte, es also nicht am Funkkontakt gescheitert sein kann. Aber das ist jetzt denke ich eindeutig, oder?

Man muss bei dieser handy Empfangssituation bedenken, dass es verschiedene Netze mit unterschiedlicher Qualität und Auslastung gibt. Der eine kann, der andere nicht.

@Dan59
Vielleicht stehe ich gerade auf der Leitung? :) AH +TG hatten Handyempfang. Was hat das jetzt bitte

Dan59 schrieb:mit unterschiedlicher Qualität und Auslastung

zu tun?

@makky
ich verstehe wie du es meinst..

die Ausrede "wir hatten teilweise keinen Handyempfang", kann für das verlassen des Festes keine Gültigkeit haben, denn schließlich konnten AH und Tanja sich zu der Zeit austauschen - was weit vorher der Fall war, wissen wir nicht, kann aber auch keine Rolle spielen, denn schließlich geht es hier um Zeiträume gegen 4:00 und später..

@makky

@Dan59 hat es eben kurz erklärt. Genau das meinte ich.

Ich verstehe sehr wohl, worauf du hinaus willst...

Sag es doch offen heraus: Du vermutest, A.H. und die Gruppe hatten womöglich keine Lust auf Tanja zu warten und der fehlende Handyempfang wurde als Grund vorgeschoben.

@FadingScreams
So habe ich es gemeint u. der Sachverhalt dürfte für jeden Leser des Falles unmissverständlich sein.

makky schrieb:Als der ihr verwundert erklärte, er habe sie seit vier Uhr morgens nicht mehr gesehen,

Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an. (Kriminaldirektion Trier am 10.6.07)

In beiden Aussagen geht hervor, dass der neue Bekannte von TG sich auf dem Festgelände befand u. nicht bereits auf dem Weg in die Stadt war. Es lag auch nicht am gescheiterten Handyempfang, dass ein Wiederaufschließen auf dem Festgelände nicht möglich gewesen wäre.

Der erste Kontakt war demnach um 4 Uhr herum. Und alle befanden sich in unmittelbarer Nähe.

-Leela- schrieb:Sag es doch offen heraus: Du vermutest, A.H. und die Gruppe hatten womöglich keine Lust auf Tanja zu warten und der fehlende Handyempfang wurde als Grund vorgeschoben.

Darum geht es mir derzeit nicht. Es geht zunächst um die Feststellung, wie oben beschrieben.

@makky

makky schrieb:So habe ich es gemeint u. der Sachverhalt dürfte für jeden Leser des Falles unmissverständlich sein.

Ich habe es auch verstanden, @makky . Schließlich habe ich es selbst am 31.01. hier eingebracht. Beitrag von -Leela- (Seite 3.897)

makky schrieb:Es geht zunächst um die Feststellung, wie oben beschrieben.

Gut. Und weiter?

@-Leela-

-Leela- schrieb:Schließlich habe ich es selbst am 31.01. hier eingebracht

Du beziehst dich nicht direkt auf die Aussagen des neuen Bekannten.

-Leela- schrieb:Und weiter?

Das weiß ich noch nicht.

@makky

Du nimmst alles einfach viel zu wörtlich.

Das wurde Dir doch hier schon zig-mal erklärt, dass Zeugenaussagen zeitlich nie sehr exakt sind. Wenn ein Zeuge sagt, er habe jemanden um 4:00 noch gesehen, so muss man grundsätzlich mit solchen Angaben vorsichtig sein. Man nennt in der Regel - da man es nicht wirklich genau weiß - häufig nur die ungefähre Stunde. Dass da mehrfach dann 4 Uhr behauptet wird, ist nicht von ungefähr. Dass Du Schwierigkeiten hast, die genauen Handy-Zeiten damit zu korrelieren ist klar, weil Du diese natürliche Ungenauigkeit einfach ignorierst. Selbst wenn es GEGEN 4:00 heißt, nimmst Du genau 4:00 an.

Frag Dich doch mal selber, ob Du noch weißt, wann Du bei Deiner zuletzt besuchten Veranstaltung gegangen bist. Wenn Du dies nicht mit festen Zeiten einer Bahn/ eines Busses verknüpfen kannst, den Du eingeplant hast, sind die Zeiten extrem ungenau. Da sind Ungenauigkeiten von 1/2 Stunde leicht möglich. Die Shuttle-Busse fuhren regelmäßig, man dürfte einfach - wenn man keine Lust mehr hatte - in die Richtung gegangen sein.

Von der Logik waren zum Zeitpunkt des Anrufes um rund 4:00 die Truppe sicherlich schon im Shuttle oder gar schon in der Stadt, sonst hätte die Frage nach dem Weg zum NKP keinen Sinn ergeben. Hätte die Gruppe am Shuttle gewartet, hätte es für Tanja nur den Sinn gegeben, die Beine in die Hand zu nehmen und so schnell wie möglich zum Shuttle zu laufen.

Die Frage nach dem NKP lässt mit hoher Sicherheit vermuten, dass die Truppe eben nicht mehr auf dem Gelände war.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Das wurde Dir doch hier schon zig-mal erklärt,

Ich brauche keine Erklärungen, da ich selber Inhalte zu unterscheiden weiß. Es geht derzeit um die Aussagen des Zeugen u. um die ausgewerteten Daten des Handys. Daran gibt es keine Zweifel.

Dass die Aussagen so waren besteht kein Zweifel, aber das bedeutet noch lange nicht, dass die von den Zeugen angegeben Zeiten korrekt waren. Nur bzgl. der Zeiten der Handy-Verbindungen braucht man keine Zweifel zu haben. Und wie Du selber es auch erkannt hast, korrelieren die Zeiten der Zeugen nicht wirklich mit den Handy-Verbindungsdaten, kein Wunder.

@SCMP77
Du kannst nicht die Aussagen der Zeugen in Frage stellen. Es gibt keinen Grund, denn wir können uns nur auf die Aussagen der Zeugen u. die Ermittlungsergebnisse der Kripo berufen. Um mehr geht es nicht. Diese zu verleugnen o. in Frage zu stellen führt in genau die falsche Richtung u. bringt gar nichts. Ich beziehe mich auf die Aussagen des neuen Bekannten bzw. die von Frau G. wiedergegebenen Aussagen des neuen Bekannten u. auf die Handyauswertung.

@makky

Ich verstehe nicht, warum du meinst, diesen Umstand hier klären zu können.

Der neue Bekannte wird wissen, warum er und die Gruppe nicht gewartet hat. Die Kripo ebenfalls. Wie soll man das hier erörtern?

@makky

In Frage stellen tue ich es eigentlich nicht. Ich bin Ingenieur und da weiß man, dass jede Angabe mit Ungenauigkeiten behaftet ist. Das muss man bei der Lösung von Problemen beachten. Wenn man das nicht macht, ist die Funktionsfähigkeit in Gefahr.

Wie gesagt, versuche aus Deinem eigenem Erleben mal Zeiten abzuschätzen und Du wirst Dich wundern, wie stark Du daneben liegst. Auch der Spiegel 1/15 bezog sich auf Untersuchungen, wonach besonders Zeitangaben von Zeugen äußerst ungenau sind. Geschehnisabläufe können meist gut wiedergegeben werden, bei Zeiten hapert es aber extrem. Man braucht die Aussagen von Zeugen selber nicht in Frage zu stellen, man muss aber bei diesen Angaben mit einer hohen Ungenauigkeit rechnen.

@SCMP77
Die Uhrzeiten wurden anhand der Zeugenaussagen u. anhand der Handyauswertung festgelegt.

Es geht nicht darum, dass Zeugen auf so einem Fest dauernd auf die Uhr schauen. Es geht darum, dass die Zeugen diese Uhrzeiten angaben. Dafür können wir nichts u. aber auch nicht daran rütteln.

Ich verstehe nicht, warum die Umstände nicht akzeptiert werden können, nur damit es in die eigene Theorie passt? Die Uhrzeiten sind als Fakten anzusehen, zumal die Kripo die Uhrzeiten als nahezu annähernd anhand der Zeugenaussagen so festlegte.

Ich vergleiche derzeit nur die Aussagen der Zeugen mit der Handyauswertung. Die Aussage des Zeugen, es hätte Schwierigkeiten mit dem Handy gegeben, kann hinsichtlich des Kontaktes mit TG um 4 Uhr herum u. um 4:09 Uhr nicht als Argument für das Verlassen des FH-Geländes geltend gemacht werden. Die Frage wäre, welcher andere Grund vorgelegen hat, das Fest ohne TG zu verlassen?

Wenn der neue Bekannte der TG der Mutter im Nachhinein einen anderen Grund genannt hätte, hätte sie vermutlich anderes in den Dokus erzählt. Da das nicht der Fall zu sein scheint, wird es wohl so gewesen sein.

Die Kripo veröffentlichte seine Aussage am 10.6.07, in der es hieß, dass der neue Bekannte um 4 Uhr herum das Fest verlassen wollte u. deshalb TG anrief. Alle beteiligte Personen waren demnach in unmittelbarer Nähe zueinander, denn die Shuttlestation lag nicht länger als 5 min. vom Bierstand entfernt.

Im o.g. Artikel will der neue Bekannte gegenüber der Mutter sogar geäußert haben, dass er TG zuletzt um 4 Uhr herum ein letztes Mal gesehen hätte. Diese Info war mir jedenfalls neu.

@makky
Das Problem ist hier einfach, dass Du Schlüsse versuchst, die unter der Berücksichtigung von Genauigkeit von Zeugenaussagen nicht ausreichend gesichert sind.

hier ein Beispiel

makky schrieb:

makky schrieb:Als der ihr verwundert erklärte, er habe sie seit vier Uhr morgens nicht mehr gesehen,Als sich die Begleiter gegen 4 Uhr entschlossen, das Fest zu verlassen und in die Stadt zu fahren, riefen sie Tanja per Handy an. (Kriminaldirektion Trier am 10.6.07)

In beiden Aussagen geht hervor, dass der neue Bekannte von TG sich auf dem Festgelände befand u. nicht bereits auf dem Weg in die Stadt war. Es lag auch nicht am gescheiterten Handyempfang, dass ein Wiederaufschließen auf dem Festgelände nicht möglich gewesen wäre.

Die Bemerkung zu Frau Gräff ist nicht mal einen Zeugenaussage. Das sind doch alles reine Schätzwerte und Du sagst selber, man sieht nicht ständig auf die Uhr. Und Deine hier immer wiederkehrende Aussage, dass die Gruppe GEGEN 4:00 das Fest verlassen haben soll, stammt noch von den ersten Tagen (10.6.2007) nach dem Verschwinden, zu einem Zeitpunkt, wo die Verbindungsdaten mit höchster Wahrscheinlichkeit noch nicht ausgewertet worden sein konnten. Dass die Kripo diese angeblich diese Zeiten mit den Verbindungsdaten so festlegte, dürfte nicht zutreffen. Es waren die allerersten Meldungen - großteils ungesichert - um möglichst noch weitere Zeugenmeldungen zu erhalten. Da spielen genaue Zeiten nicht wirklich eine Rolle, weil jeder weiß, dass es nur Schätzzeiten sind.

AH wird Frau Gräff das so gesagt haben. Frau Gräff wird nie erwartet haben, dass das eine genaue Zeitangabe gewesen ist. Gibst Du bei Uhrzeiten in Gesprächen die genaue Zeit mit Minuten an und die dann auch vollkommen exakt ist? Das erwartet auch niemand. Genauso ist die Aussage, dass er Tanja seit 4 Uhr  nicht mehr gesehen hatte zu verstehen.

Daher ist aus meiner Sicht der Schluss

In beiden Aussagen geht hervor, dass der neue Bekannte von TG sich auf dem Festgelände befand u. nicht bereits auf dem Weg in die Stadt war. Es lag auch nicht am gescheiterten Handyempfang, dass ein Wiederaufschließen auf dem Festgelände nicht möglich gewesen wäre.

nicht zulässig. Du könntest Recht haben, aber wenn man die Ungenauigkeiten berücksichtigst, kann dieser Schluss auch falsch sein.