Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator
@all

Slaterator schrieb:Wenn Du das sagst, wird es seine Richtigkeit haben. Ich hatte irgendwoher im Kopf, dass die Gruppe zwischen den beiden Gesprächen weitergezogen wäre....

Pffffuuuhh! :)... So ein wenig geht mir langsam aber sicher die Puste aus.

Leute! Machen wir es uns doch bitte nicht so schwer. Die FAKTEN! die Auswertungen der Kripo sind relevant u. nicht EINE Zeugenaussage!!! Das ist das, was Herr Soulier seit JAHREN!!! geäußert hat.

Es gibt KEINE gesicherte Spur zur Security-Sichtung. Es gibt KEINE gesicherte Spur zum Schreizeugen. Es gibt KEINE gesicherte Spur zur Mantrailerspur. Es gibt KEINE gesicherte Spur zur Steffi-Sichtung (Drachenhaus). Es gibt KEINE gesicherte Spur zum BZH. Es gibt ÜBERHAUPT NICHT EINE SPUR, die nach 4:13 Uhr SICHER sagen könnte, WOHIN + mit WEM TG das Fest verlassen haben könnte. FAKT IST, TG wurde am roten Felsen TOT aufgefunden. Seitdem gibt es nicht EINEN Hinweis, WARUM + WIESO sie dorthin gelangte!!!

Und ganz ehrlich, sollte die Diskussion hier weiter über eine etwaige HÖHLE weiter geführt werden, klinke ich mich definitiv aus. Das ist das aller, aller Letzte, womit ich TG in Verbindung bringen würde. DAS geht aus meiner Sicht langsam aber sicher zu weit u. habe den Eindruck, dass ich mich im falschen Film bewege. Sollte mein Post off-topic sein, dann bitte. Aber DAS ist so schräg, dass ich dafür keine Worte finde.

Schönen Abend noch - und viel Vergnügen in euren Höhlen a-la Neandertaler-Dschungel-Diskussion.

Du hat gerade eben selbst geschrieben, daß es keine gesichterten Erkenntnisse darüber gibt, wieso sie irgendwann am Roten Felsen tot aufgefunden wurde, wie sie dorthin kam, was sie dort wollte usw.

makky schrieb:Es gibt ÜBERHAUPT NICHT EINE SPUR, die nach 4:13 Uhr SICHER sagen könnte, WOHIN + mit WEM TG das Fest verlassen haben könnte. FAKT IST, TG wurde am roten Felsen TOT aufgefunden. Seitdem gibt es nicht EINEN Hinweis, WARUM + WIESO sie dorthin gelangte!!!

Gleichzeitig willst Du aber ausschließen, daß sich TG in Nähe der "Höhle" bewegte ? Du widersprichst Dir selbst.

makky schrieb:Und ganz ehrlich, sollte die Diskussion hier weiter über eine etwaige HÖHLE weiter geführt werden, klinke ich mich definitiv aus. Das ist das aller, aller Letzte, womit ich TG in Verbindung bringen würde. DAS geht aus meiner Sicht langsam aber sicher zu weit u. habe den Eindruck, dass ich mich im falschen Film bewege.

Ob DU das mit TG in Verbindung bringen willst oder nicht, ist nicht relevant und es heißt auch nicht, daß sie nicht dennoch dort oder in der Nähe gewesen ist.

@makky
Nun, sie ist nun halt in der Nähe der Höhle ums Leben gekommen, das ist ein Fakt, ob die Höhlung hier eine Rolle gespielt haben könnte, who knows. Man muss auch das im Auge behalten. Wohin Tanja (mit oder ohne Begleitung) hingehen wollte, wissen wir nicht.

@d.fense hat mir einen guten Bezugspunkt genannt, den der 3 Stümpfe. Da, wo sich Tanja befand, als sie abstürzte, war weiter oben. Die Nase die man auf dem einen Bild sieht, ist auch nicht der weiter unten liegende Fels 2.

Nach der Rekonstruktion der Ermittler soll Tanja von der 2. Ebene abgestürzt sein, das ist der ebenere Bereich, kurz oberhalb der 3 Stümpfen. Ob man von dort zur Höhlung gekommen wäre, weiß ich nicht, das könnte uns nur @Montgomery sagen.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Klar ist es fraglich, aber man kann es nicht ausschließen, weil sie sich auf irgendeinem Weg dort befand. Leider schreibt @Montgomery hier nicht mehr mit, er hätte erklären können, wie man zu dieser Höhle gelangt.

Natürlich ist nichts auszuschließen. Keine Frage. Allerdings könnte TG auch oben über den "regulären" Wanderweg zur Absturzstelle gelangt und dann den Zaun dort überstiegen haben. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass TG auch ohne Kletterei oder mit dem angenommenen Ziel "Höhle" zur Absturzstelle gelangt und eben abgestürzt sein könnte. Mir ist natürlich bewusst, dass diese "Höhle" für ortskundige "Insider" -sprich Jugendliche- eine gewisse Relevanz haben könnte oder hat. In der Gesamtbetrachtung ist es aber ein karger fast ungemütlicher Ort ohne besonderes Highlight. Obschon TG in der unmittelbaren Nähe abstürzte, muß dieser Platz meiner Meinung nach deshalb nicht unbedingt eine zentrale Rolle gespielt haben.

SCMP77 schrieb:Wie gesagt, ich habe es nur richtig stellen wollen, dass der Absturzort selber nichts darüber aussagt, ob Tanjas Ziel die "Höhlung" war oder sie möglicherweise von dieser zurück kam.

Oder ob die Höhle eben überhaupt eine Rolle spielte.

SCMP77 schrieb:Man sollte hier vielleicht eine Rubrik "Geschichten frei nach realen Kriminalfällen" einrichten, mehr ist es hier auch nicht und kann man wegen der geringen Informationsmenge auch nicht erwarten.

Ich bin da jetzt nicht ganz so pessimistisch. Du hast schon Recht, dass hier einige ziemlich haarsträubende Thesen/Annahmen/Theorien erdacht wurden, die jeglicher Grundlage entbehren und deshalb perfekt in eine solche Kategorie passen würden. Aber neben diesen "Gruselgeschichten" wurde auch eine beachtliche Menge an durchaus relevanten und realistischen Ideen entwickelt. Ich halte es persönlich nicht für grundsätzlich falsch, den ein- oder anderen Gedanken einfach in den Raum zu stellen, auch wenn nicht alles perfekt passt und stimmig ist. Auf der Grundlage von Spekulativen Pseudofakten ist das auch wohl nicht anders möglich und macht den Reiz aus. Der Austausch sollte dann aber letztenendes auch zu neuen und brauchbaren Ergebnissen führen. Die Alternative dazu wäre schlicht die Schließung des Threads, bis jeweils neue offizielle Fakten verlautbart werden. Das muß ja nicht sein.

@makky

makky schrieb:Pffffuuuhh! :)... So ein wenig geht mir langsam aber sicher die Puste aus.

Jetzt schon ? ;)

@Slaterator
ohne zu wissen wie genau Tanjas Handy vom Netzt ging kommen wir nicht weiter. Das wie und wann könnte helfen, wie wahrscheinlich die Beobachtung des Security auf Tanja zutreffen kann. Wenn diese Beobachtung als zutreffend auf Tanja gewertet werden könnte, dann wäre die Aussage von AH zu hinterfragen.. als wahrscheinlich bleibt nur dass Tanja sich nicht alleine auf den Weg zum Felsen machte.. dass es jemanden gibt, der sie begleitete oder verfolgte. Die Verfolgung an sich muss aber auch nicht mit einer geplanten Tat in Verbindung stehen, kann auch ganz andere Gründe haben und die Dinge haben sich überraschend zum traurigen Ende entwickelt.. ich für mich bin mir sicher, dass es einen Zeugen gibt, jemanden der direkt dabei war und seitdem dieses Geheimnis hütet..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:ohne zu wissen wie genau Tanjas Handy vom Netzt ging kommen wir nicht weiter.

Die Diskussion um das Handy verstehe ich nicht. Warum kann die Uhrzeit 4:13 Uhr nicht akzeptiert werden? Wenn es noch eine Ein-/Ausbuchung gegeben hätte, hätte die Kripo es doch herausgefunden? Es gab offensichtlich keine weitere Ein-/Ausbuchung. Etwaige Spekulationen über Hörensagen haben doch wie immer keine Substanz u. führen höchstens in die falsche Richtung. Warum nicht einfach den Fakten folgen?

@FadingScreams

Das siehst Du vollkommen richtig. Eigentlich müsste die Auswertung des Providers die Auskunft darüber enthalten, ob das Gerät bewusst abgeschaltet wurde (sich also ob sich das Gerät am Funkturm abmeldete) oder ob es eben plötzlich geschah (Technische Gründe / Verbindungsstörung). Wenn es abgeschaltet wurde, erhalten wir neue Hinweise. Wenn nicht, dann nicht. Aber selbst wenn die "Unterhaltung" zw. TG und Sicherheitsdienst in der Theorie zeitlich/räumlich passen könnte, wäre es eben nur nicht auszuschließen. Sie hat deswegen aber noch lange nicht stattgefunden. Zumal diese angebliche Unterhaltung nicht auf gesicherten Fakten basiert.

Aber selbst wenn, dann ist die Spekulation um AH eigentlich auch recht überflüssig. Denn die Soko müßte davon Kenntnis haben und hätte das sicher längst überprüft.

Im Moment spekuliere/mutmaße ich, dass TG nicht bis zum Absturzort verfolgt wurde. Denn das würde bedeuten, dass sie selbst zur Absturzstelle gehen wollte, was ich wiederum für ziemlich fraglich halte. Da sind wir uns wohl einig. Auch was den vermuteten "stillen" Zeugen angeht...

@makky
die uns bis hierhin bekannten "Fakten" führen doch, außer im Kreis, bisher zu gar nichts.. auch mit noch so viel Mühe, führen sie noch nicht mal zu einem Verdacht.. außer vielleicht bei Deschunty - und selbst der löste sich offenbar in Luft auf. Zumindest ergaben seine Recherchen keinen Ermittlungsansatz..

@Slaterator
die Option dass sie einfach drauf los lief, weil sie irgendein Gequassel nicht am Hals haben wollte, bleibt für mich einfach bestehen. Das heißt der Weg muss nicht gewählt worden sein, der hat sich einfach ergeben..

Slaterator schrieb:Aber selbst wenn, dann ist die Spekulation um AH eigentlich auch recht überflüssig. Denn die Soko müßte davon Kenntnis haben und hätte das sicher längst überprüft.

wie will die Soko denn seine Aussage "sie wollte in die Stadt" prüfen? Mit seinem Alibi an sich scheint ja alles iO..

@FadingScreams

Hm ja, ist eine interessante Variante. Aber wenn man eine Nervensäge abschütteln möchte.... Geht man dann in einen spärlich beleuchteten Waldweg, der nirgendwo hinführt, wo ich hin möchte ? So etwas ergab sich aus meiner persönlichen Erfahrung heraus eher dann, wenn man in ein Gespräch vertieft war und plötzlich ganz woanders stand, als ursprünglich geplant. Ist überigens eine gute Variante, warum TG und ihre evtl. Begleitung an der Absturzstelle landeten...

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:die uns bis hierhin bekannten "Fakten" führen doch, außer im Kreis, bisher zu gar nichts.

Wenn es um das letzte Lebenszeichen des Handys geht, dann verstehe ich nicht, was es an dem Fakt zu rütteln gibt? Erst das Nichtakzeptieren dieses Fakts führt eben zu falschen Überlegungen.

TG befand sich um 4:13 Uhr noch auf dem Fest. Daran gibt es nichts zu rütteln. Ob TG am Bierstand ein 2. Mal telefonierte o. am Seitenausgang, TG dürfte ihr Handy schlichtweg ausgeschaltet haben, denn auf dem Gelände kann kein Überfall stattgefunden haben o. die Wegnahme eines Dritten erfolgt sein.

Da es von TG seitdem kein Lebenszeichen mehr gab, dürfte TG nach dem Abschalten des Handys das Fest verlassen haben, ob nun vom Bierstand aus, was die letzte gesicherte Spur ist, o. vom Seitenausgang, was aber ungesichert bleibt.

Davon ausgehend, dass das Handy voll aufgeladen war, als sie von zu Hause losging, kann ein leeres Akku nicht der Grund für das Abschalten gewesen sein. Übrig bleibt demnach ein ganz normales Abschalten ihres Handys. Was ist daran so unwahrscheinlich? Nur weil sie noch nicht zur Clique aufgeschlossen war u. sie das Handy aus Sicht des einen o. anderen Users nicht hätte ausschalten sollen? Ich sehe keine Diskrepanz in dem Ausschalten. Wenn ich ein Ziel habe, alles geklärt habe, schalte ich mein Handy aus. Das ist für mich normal, für andere nicht. Was machen? Die einfachste u. aus meiner Sicht logischste Variante wäre, dass TG ihr Handy ganz einfach ausgeschaltet hatte, weil sie ein Zielort hatte. Die Akzeptanz dessen würde zu weiteren vernünftigen Überlegungen führen. Ohne diese Akzeptanz gerät alles ins Wanken u. führt eben genau dazu, wo wir immer wieder stehen: vor dem Nichts.

@makky
ganz kurz - das Handy kann ihr auch aus der Hand gefallen sein.. Akku lose.. vielleicht hat sie (oder jemand half ihr) das Teil auch wieder zusammen bekommen.. dann wären da evtl auch noch andere Fingerabdrücke auf dem Akku, was aber selbstverständlich auch nicht weiterhelfen würde..

@makky

makky schrieb:Wenn es um das letzte Lebenszeichen des Handys geht, dann verstehe ich nicht, was es an dem Fakt zu rütteln gibt? Erst das Nichtakzeptieren dieses Fakts führt eben zu falschen Überlegungen.

Es geht nicht um die Tatsache, wann das Handy vom Netz ging, sondern wie. Wurde es bewusst ausgeschaltet, also der "Aus-/Einschaltknopf" am Gerät gedrückt oder hatte das einen technischen Hintergrund ? Das ist die Frage. Daran hängt ggf. noch Information. Die SoKo hat sich nicht konkret dazu geäußert. Daher die Spekulationen.

@FadingScreams
Und was hättest du für dolle Erkenntnisse, wäre das Handy ihr aus der Hand gefallen? Ist das nicht vollkommen aus der Luft gegriffen u. führt dann zu was? TG hätte dann auf dem Fest noch eine Bastelstunde eingelegt u. dann weiter?

@Slaterator
Wie ging das Handy vom Netz - durch Ausschalten, Netzausfall, Herunterfallen...? Ob das Handy ausgeschaltet wurde o. ein technischer Grund die Folge war. Was ändert es an der Tatsache, dass TG nach 4:13 Uhr nicht mehr gesichtet wurde? Welchen Unterschied würde ein Ausschalten o. ein technischer Grund machen, dass TG nicht in der Stadt ankam?

Ausschalten: TG hatte ein Ziel u. schaltete das Handy aus.
technischer Grund: TG hatte ein Ziel; ihr Handy ging plötzlich vom Netz, weil technischer Ausfall.

In beiden Fällen wäre sie im Normalfall in der Stadt angekommen. TG telefonierte vom Gelände aus. Da war keine unmittelbare Gefahr. Egal welcher Grund vorliegt, es spielt keine Rolle. Ist das einsichtig von mir dargelegt?

makky schrieb:Welchen Unterschied würde ein Ausschalten o. ein technischer Grund machen, dass TG nicht in der Stadt ankam?

Ein technischer Grund ist Schicksal, ein Abschalten Trotz, Ärger ect.

Da lässt sich doch etwas über Tanjas Gedanken draus ableiten!

@makky
@Dan59

makky schrieb: Welchen Unterschied würde ein Ausschalten o. ein technischer Grund machen, dass TG nicht in der Stadt ankam?

Dan59 schrieb:Ein technischer Grund ist Schicksal, ein Abschalten Trotz, Ärger ect.

Oder die bewusste Entscheidung, nicht mehr in die Stadt zu gehen. Zum Beispiel weil sie einen neuen "Kontakt" hatte. Zumindest wollte sie in dem Fall nicht mehr erreicht werden, hatte sich also Gedanken dazu gemacht. Das ist etwas völlig anderes, als wenn eine technische Störung verantwortlich wäre.

makky schrieb:Was ändert es an der Tatsache, dass TG nach 4:13 Uhr nicht mehr gesichtet wurde? Welchen Unterschied würde ein Ausschalten o. ein technischer Grund machen, dass TG nicht in der Stadt ankam?

rein rechnerisch ergibt "freiwilliges" von der Bildfläche verschwinden genauso wenig Sichtungszeugen wie unfreiwiliiges Verbringen - wobei Zwang sogar noch mehr Zeugen auf den Plan rufen würde/müsste..

@FadingScreams

Könnte man diesen Fall berechnen, es gäbe eine Lösung auf theoretischem Wege. Ganz ohne Befragungen und Gedöns. Das wäre super. Leider ist dem ja nicht so.

@Slaterator
ist doch aber so.. will ich nicht mehr gesehen werden, nehme ich Wege die ich abchecke.. wenn ich unfreiwillig verbracht werden soll besteht immer die Gefahr dass ungewöhliches beobachtet werden kann.. eher selten dass dies unbeobachtet bleibt..

Wir wissen ja wirklich nur, dass dass Handy nach 4:13 nicht mehr erreichbar war.

Ob es ausgeschaltet wurde, der Akku leer war, der Akku einen Wackelkontakt hatte, etc. das wissen wir nicht und das kann alles möglich sein. Welchen Ladestand der Akku bei Beginn hatte, wie gut der Akku noch in Schuss war, wie viel TG an diesem Abend vorher telefonierte, wie sich die Empfangs- und Netzsituation auf dem Fest auf den Akkuladestand ausgewirkt hat, das wissen wir alles nicht und das können wir auch nicht irgendwie herleiten.

Für mich ist weiterhin am wahrscheinlichsten, dass sie aus welchem Grund auch immer den Entschluss in die Stadt zu gehen erst mal verwarf und irgendwas oder irgendwer sie dazu bewog, irgendwann in den frühen Morgenstunden freiwillig Richtung Felsen zu gehen.

Ob sie noch einige Zeit auf dem Fest war, dass wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass sich keine Zeugen gemeldet und von einer möglichen Sichtung berichtet haben. Vielleicht war sie noch einige Zeit auf dem Fest, vielleicht alleine, vielleicht in Begleitung. Vielleicht wurde sie gesehen und diese Zeugen haben sich einfach nicht gemeldet. Vielleicht saß sie alleine oder mit anderen Personen in einer ruhigen Ecke, wo sie nicht weiter auffiel. Alles möglich.