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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.01.2017 um 00:28
Zitat von makkymakky schrieb:Die Aktenordner deuten auf ein Tatgeschehen ab 4 Uhr Ich halte diesen Vermerk auf den Akten für relevant u. für den Schlüssel zur Aufklärung.
Der Aufdruck auf den Aktenordnern der Kripo ist der Schlüssel zur Aufklärung des Falles? Bist du da ganz sicher? :D

Ich glaube wir schlafen besser mal eine Nacht drüber. ;) Wünsche dir eine ebenso geruhsame.


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.01.2017 um 00:31
@Funkmaster
Zitat von FunkmasterFunkmaster schrieb:Der Aufdruck auf den Aktenordnern der Kripo ist der Schlüssel zur Aufklärung des Falles? Bist du da ganz sicher?
Ja, dessen bin ich mir sicher bzw. ist es wie immer nur meine persönliche Sicht auf die Ereignisse. Du kannst gerne woanders suchen. Witzig finde ich daran gar nichts.


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makky ehemaliges Mitglied

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Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.01.2017 um 00:35
Zitat von makkymakky schrieb:Edit: Die Grafik müsste im Falle von 2 Telefonaten/Bierstand nur verschoben werden.
also die Uhrzeiten müssten verschoben/korrigiert werden ...


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.01.2017 um 00:54
@Funkmaster

Ich seh in den Aufdrucken lediglich eine grobe Einschätzung, eben weil nicht klar war/ist, wann was passiert sein könnte. Bis zu einem gewissen Zeitpunkt gibt es Anhaltspunkte, belastbare Beweise in Form von Zeugenaussagen, Handydaten usw., danach nicht mehr.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.01.2017 um 01:29
@Photographer73

Klar, irgendwas musste man da eben drauf schreiben. Aber vielleicht liegt auch die Lösung des Mysteriums in den Ordnerrücken verborgen, wer weiß.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.01.2017 um 08:56
@makky
jerry142 schrieb:
Dasselbe gilt, wenn der Angeklagte einen Alibibeweis gar nicht erst zu erbringen versucht, sondern sich auf die Erklärung beschränkt, er wisse nicht, wo er zur Tatzeit gewesen sei."
Der Angeklagte versucht erst gar nicht einen Verdacht auszuräumen, indem er bspw. belegen könnte, dass er zur Tatzeit nachweislich mit xyz zusammen war, also gar nicht als Täter in Frage käme; stattdessen behauptet er einfach, sich nicht an Zeit + Ort erinnern zu können, obwohl er es weiß. Auch dann ist er nicht Täter; kann er ja nicht, denn er war zum gefragten Zeitpunkt u. Ort eben nicht anwesend.
Leider bist Du wie sonst sehr häufig wieder der Annahme, dass der Mensch ein fotografische Gedächtnis hat und sich daher nie irrt oder wirklich etwas vergisst und siehst die Problematik daher sehr einseitig.

Vielleicht kann der Angeklagte über ein Alibi gar nicht den Verdacht ausräumen, weil er es wirklich nicht mehr weiß?

Der normale Alltag eines Menschen läuft in ruhigen Bahnen, relativ häufige Wiederholungen. Wenn man kein Tagebuch führt, kann man nach ein paar Tagen schon nicht mehr wirklich sagen, was man an einem ganz bestimmten Tag genau gemacht hat.

Hier spreche ich aus Erfahrung, denn meine Frau führt ein Tagebuch und wenn sie - aus welchem Grund auch immer - mal eins, zwei Tage vergisst, bereitet es schon größere Schwierigkeiten nur die wesentlichen Punkte der Tage im nachhinein festzuhalten. Das betrifft aber nur wesentliche Punkte, wenn man dann sagen soll, wo man an einem bestimmten Tag zu einer bestimmten Zeit war, ist das selten wirklich möglich.

Eigentlich müsste man dann in einem solchen Fall sagen dass man es nicht mehr weiß. Häufig dürfte man dann aus den gewöhnlichen Abläufen auf ein mögliches Alibi schließen, was falsch sein kann, oder es besteht auch die Gefahr es mit anderen Tagen zu verwechseln, wo für sich selber ein besonderes Ereignis vorgelegen hat. Beispiele, wo solche Verwechselungen bekannt wurden, gibt es, wie beispielsweise im Mordfall Kercher.

Man muss aus diesen Gründen eher annehmen, dass man überhaupt nur selten ein wirklich beweisbares Alibi hat, und wenn man eines vorweist, sind Irrtümer eher die Regel als die Ausnahme. Ein fehlerhaftes Alibi dürfte selten mit Lüge etwas zu tun haben. Daher ist es extrem wichtig, dass selbst ein nachgewiesenes falsches Alibi nicht als Indiz für die Tat selber hergenommen werden kann, erst recht nicht, wenn man sich nicht daran erinnern kann. Häufige Fehlurteile wären andernfalls wahrscheinlich.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.01.2017 um 09:42
Mal was anderes:
Ich lese hier sporadisch erst seit 2015 mit und kenne einige TG-Videos, Fernsehsendungen, Ideen in anderen Foren zu dieser sehr kniffligen Sache.

Wie ist das mit dem 2. Telefonat?
4 Min.? War das überhaupt ein echtes Gespräch? Oder nur in einer Notsituation der Druck auf die Wahlwiederholtaste? Handy befand sich vielleicht gar nicht am Ohr, sondern in der Tasche, auf dem Tresen oder sonstwo. Solange halt, bis dies ein anderer geschnallt hat...
Ist das schon mal diskutiert worden?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.01.2017 um 10:10
@Mrs.Columbo

Sehr interessant. Du meinst also eine Art Notruf?

Das zweite Telefonat ist ein Mysterium, finde ich.
Man findet unterschiedliche Angaben, was in diesen 4 Minuten besprochen wurde.

Ich hörte irgendwann, dass das Telefonat vom Handy der Exfreundin des AH ausging, dass er sich das Handy auslieh und er die Gelegenheit genutzt haben soll, irgendein "Beweismaterial" zu löschen.
Auch interessant.

Aber doch wirklich 100%ig belegt ist nicht, was der Inhalt des Gespräches war, oder?
War es ein erfreuliches Telefonat für Tanja? Oder war es enttäuschend?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.01.2017 um 10:15
... war dieses Handy beim letzten Telefonat "unterwegs"? D. h. , hatte es während der 4 Minuten identische Geo-Daten? Ich meine nicht eine identische Funkzelle. Hat das Handy-Gespräch also an Standort A begonnnen, endete aber an Standort B.


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10.01.2017 um 10:25
@Mrs.Columbo
ein interessanter Gedanke.. ich habe mal davon gehört, dass diese Daten ab ca 2010 zunächst "heimlich" von Apple gesammelt wurden.. aber 2007? und kein iPhone?


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makky ehemaliges Mitglied

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10.01.2017 um 10:35
@Mrs.Columbo
Zitat von Mrs.ColumboMrs.Columbo schrieb:... war dieses Handy beim letzten Telefonat "unterwegs"? D. h. , hatte es während der 4 Minuten identische Geo-Daten? Ich meine nicht eine identische Funkzelle. Hat das Handy-Gespräch also an Standort A begonnnen, endete aber an Standort B.
Ich schließe mich dem Interesse an. - Nun, TG soll in der Annahme vom Bierstand Richtung Seitenausgang gegangen sein. Die Wegstrecke passt. Würde es mit deinem Wissen genügen, wenn nur wenige Meter zwischen Standort A + B liegen würde, um eine "Bewegung" festzustellen?

@SCMP77
Gebe dir in jedem Fall recht. Es gibt im Alltag viele Situationen, an die man sich nicht erinnern kann. Man steht zufällig neben jemanden, der kurz danach eine Tat begeht bzw. die Person verschwindet u. schwups könnte man sich einen Verdacht einer Mittäterschaft einhandeln.

Im Falle TG war das FH-Fest ein besonderes Ereignis in Trier. Hätte einer von uns neben TG gestanden, sie nicht gekannt, niemand hätte sich an sie vermutlich erinnert. Um diese Zeit hatte vermutlich jeder einige Alkoholika zu sich genommen, war mit sich selbst u. seinen Begleitern beschäftigt.

Woran sich aber jeder erinnern würde, wo er sich ungefähr aufgehalten hatte. Ich könnte mich schon erinnern, was ich an jenem frühen Morgen getan hatte. Entweder hätte ich sagen können, ich war im unteren Parkdeck, vor der Live-Bühne o. vor einem Getränkestand. Eine ungefähre Information hätte ich liefern können. - Das Erinnerungsvermögen wäre trotz Alkoholika nach 2 Tagen noch sehr frisch.

Die Kripo hat aber Zeugen, die die Situation am Bierstand um 4 Uhr beschreiben konnten. Das Trio u. HH macht 4 Personen, 3+1 Personen unabhängig voneinander, so dass die Situation am Bierstand seitens der Ermittler als gesichert bezeichnet werden kann. Hinzu kommt das Telefonat um 4 Uhr, das durch die Handyauswertung bestätigt werden konnte. Als gefestigtes Indiz kommt die Sichtung des Zeugen TF hinzu, der TG beim telefonieren gesehen hatte. Man kann also sagen, dass sich TG um 4 Uhr gesichert am Bierstand aufgehalten hatte. Aus diesem Grund steht diese Uhrzeit gesichert auf den Aktenordnern.

Weil es LTIR gegeben haben soll, eine Spur, die nur von einem Alleinzeugen bestätigt werden konnte, dieser nicht im frischesten Zustand präsent war, kann die Kripo die Situation nicht als Fakt anerkennen. Wenn es den Unbekannten LTIR gab, dieser sich nie gemeldet hat, könnte die Kripo auch von einer Trugspur ausgehen.

Das Trio konnte nicht bestätigen, dass TG in Begleitung war. Auf der anderen Seite geht das Mythos um, dass hinter TG 2 männliche Personen gestanden haben sollen, die scheinbar zu TG gehört haben sollen; der eine mit einem spitzen Bart hätte sie die ganze Zeit grimmig angeschaut.

Fakt ist, dass ein junger Mann mit einem spitzen Bart nahe bei TG gestanden hatte, denn die Zeugen konnten ein Phantombild erstellen. Die Kripo hätte demnach diesen Zeugen umgehend ermitteln müssen, was aber nicht geschah. Die Frage, die sich jeder Außenstehende stellt ist, warum nicht? Nach 4 Jahren darf dem Zeugen auch unterstellt werden, sich nicht an TG erinnern zu können, wenn er TG nicht kannte.

Ob es ein Mythos ist, dass TG viel auf dem Schneidershof anwesend gewesen sein soll, evt. Seminare besucht hatte o. Kontakte pflegte; der SB studierte an der FH. Es besagt nicht, dass er TG deshalb gekannt haben muss. Es mag ein Zufall sein, dass er neben TG gestanden hatte u. zufällig, aus welchen Gründen auch immer, grimmig geschaut hatte. Es gibt Menschen, die von Natur aus grimmig schauen.

Lt. Beschreibung hatte dieser Zeuge also einen spitzen Bart, war schwarz gekleidet u. molliger Statur. Die weiteren Umstände zu SB sind ja durch Herrn Kaes bekannt geworden.

Gestern stieß ich auf diesen Artikel http://www.focus.de/panorama/welt/dna-test-identifiziert-studentin-fall-tanja-graeff-ermittler-gehen-der-geheimnisvollen-drachenhaus-spur-nach_id_4716288.html
Wie der "Trierische Volksfreund" weiter berichtet, setzen die Ermittler vor allem auf die sogenannte "Drachenhaus"-Spur. Das so genannte Haus liege zwischen dem Bierstand, wo Gräff in der Nacht ihres Verschwindens zuletzt gesehen worden war und dem Weg, von wo sie die Felsen hinabstürzte. Zeugen wollen dort eine junge Frau gesehen haben, auf deren Beschreibung die verstorbene Studentin passt - in Begleitung eines in schwarzgekleideten Mannes.
Immerhin, der Unbekannte u. SB wurden mit schwarzer Bekleidung beschrieben. Für einen möglichen Verdacht reicht diese Spur mit Sicherheit nicht aus.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.01.2017 um 10:41
Gestern stieß ich auf diesen Artikel http://www.focus.de/panorama/welt/dna-test-identifiziert-studentin-fall-tanja-graeff-ermittler-gehen-der-geheimnisvollen-drachenhaus-spur-nach_id_4716288.html
Wie der "Trierische Volksfreund" weiter berichtet, setzen die Ermittler vor allem auf die sogenannte "Drachenhaus"-Spur. Das so genannte Haus liege zwischen dem Bierstand, wo Gräff in der Nacht ihres Verschwindens zuletzt gesehen worden war und dem Weg, von wo sie die Felsen hinabstürzte. Zeugen wollen dort eine junge Frau gesehen haben, auf deren Beschreibung die verstorbene Studentin passt - in Begleitung eines in schwarzgekleideten Mannes.
Immerhin, der Unbekannte u. SB wurden mit schwarzer Bekleidung beschrieben. Für einen möglichen Verdacht reicht diese Spur mit Sicherheit nicht aus.
wie war die angenommene Uhrzeit für die Drachenhaussichtung? würde sie zum Handygespräch 04:09 - 04:13 passen?


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makky ehemaliges Mitglied

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10.01.2017 um 10:45
@FadingScreams
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:wie war die angenommene Uhrzeit für die Drachenhaussichtung? würde sie zum Handygespräch 04:09 - 04:13 passen?
Zeitlich würde die Drachenhausspur passen, also bezogen auf die Wegstrecke vom Bierstand bis zum Drachenhaus.

Die Drachenhaussichtung soll mW. gegen 4:30 Uhr gewesen sein. SB soll sein Handy um 4:23 Uhr ausgeschaltet haben.


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10.01.2017 um 11:15
Zitat von makkymakky schrieb:Zeitlich würde die Drachenhausspur passen, also bezogen auf die Wegstrecke vom Bierstand bis zum Drachenhaus.
wenn man doch endlich mal offiziell was von den tatsächlichen (sorry @y-ray) Handy- und Ortungsdaten erfahren würde..

bezogen auf den Beitrag "GeoDaten" von @Mrs.Columbo gehe ich davon aus, dass diese damals 2007 leider nicht zur Verfügung standen.

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Smartphones-verraten-richtige-und-falsche-Geodaten-1232287.html


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10.01.2017 um 11:40
Nachtrag zu Beitrag von FadingScreams (Seite 3.874) :
Zitat von makkymakky schrieb:Die Drachenhaussichtung soll mW. gegen 4:30 Uhr gewesen sein.
hier ist von 5:00 die Rede..
06.09.2007, 14:45 - Kriminaldirektion Trier
.
.
Bei der Rekonstruktion wurde auch deutlich, dass besonders die noch immer offene
„Drachenhausspur“ für die Ermittlungen von Bedeutung ist. Diese „Drachenhausspur“ fand im Ju
ni in den Medien nur wenig Beachtung und es haben sich keine weiteren Zeugen gemeldet. Die Ermittler möchten den nach wie vor ungeklärten und damit relevanten Sachverhalt nochmals in Erinnerung bringen und die damit verbundenen Fragen wiederholen. Zum Sachverhalt: Zwei Festbesucher berichteten, dass sie beim Verlassen der FH-Fete kurz nach 5 Uhr, es war schon recht hell, beim Drachenhaus einer rothaarigen jungen Frau begegnet sind, die Tanja gerufen wurde.

https://de.scribd.com/doc/269201837/tg-pdf



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makky ehemaliges Mitglied

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10.01.2017 um 12:22
@FadingScreams
Danke für den Hinweis. Nun käme der BZH kurz danach ins Spiel. Das soll dann so gegen 5:15/5:20 Uhr gewesen sein. Es würde zeitlich passen. Die Frage wäre dann, was TG in der Zeit zwischen 4:13 Uhr u. 5 Uhr getan hatte? Am Felsen kann sie nicht gewesen sein, um dann zum Drachenhaus bzw. zum FH-Gelände zurück zu kehren, oder? Ein Streitgespräch wäre dann in den ca. 20 min. wahrgenommen worden.


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10.01.2017 um 12:33
@makky
Zitat von makkymakky schrieb:. Die Frage wäre dann, was TG in der Zeit zwischen 4:13 Uhr u. 5 Uhr getan hatte?
Es haben sich keine Zeugen gemeldet, die Tanja innerhalb dieses Zeitraums gesehen haben.
Sie könnte sich an einem stillen Ort irgendwo abseits des Festgeschehens aufgehalten haben oder in einem Fahrzeug , sie könnte aber auch hinunter nach Zurlauben ans Moselufer gelaufen sein. Dort hörte der Zeuge aus dem Priesterseminar gegen 4:30 die Schreie. Anschliessend könnte sie in Begleitung der Person, mit der sie am Drachenhaus und am Stuckradweg ab 5:00 gesehen wurde zurück aufs Felstgelände gefahren sein, in dem Peugeot, der später von BZH gesehen wurde.
Wenn es so gewesen wäre würden die Zeugenaussagen passen, aber wenn man die Ereignisse so zusammenfügt kann das auch nur ein konstruierter Ablauf sein, passend gemacht zu den Zeugenaussagen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

10.01.2017 um 12:41
@meermin
warum sollte Tanja am Zurlaubener Ufer in Bedrängnis geraten und sich anschließend zurück zum Fest fahren lassen? Ohne diese Schreie sicher eine Option, aber doch nicht mit..

würde man annehmen, dass eine andere Person sie wieder zurück gefahren hätte, dann fehlt ein weiterer Zeuge..


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10.01.2017 um 12:46
Zitat von makkymakky schrieb:Immerhin, der Unbekannte u. SB wurden mit schwarzer Bekleidung beschrieben. Für einen möglichen Verdacht reicht diese Spur mit Sicherheit nicht aus.
Schwarze Kleidung als Erkennungsmerkmal ist gerade auf einem Fest dieser Art in keiner Weise als Identifizierungsmerkmal geeignet.

Es ist nicht nur nicht ausreichend für einen möglichen Verdacht sondern mit hoher Wahrscheinlichkeit wird man ihn hier schon von Anfang bzgl. dieser Sichtungen ausschließen können. Denn man muss davon ausgehen, dass den Zeugen auch das Phantombild gezeigt wurde. Da nichts anderes verlautete, muss man davon ausgehen, dass SP darauf - trotz der auffälligen Merkmale - nicht identifiziert wurde und damit bzgl. dieser Sichtungen mit hoher Wahrscheinlichkeit auszuschließen war. Ich vermute, dass das Phantombild nicht für eine Fahndung erstellt wurde, sondern dass Zeugen mit dessen Hilfe befragt werden konnten.

Wie Du schon sagtest, es konnte nicht erkannt werden, dass Tanja dort in Begleitung war. Die Ermittler haben offenbar ausreichend Gründe gehabt der SP-Spur nicht weiter nachzugehen. Durch mehr oder weniger Zufall konnte er dann später doch identifiziert werden und - wie die Ermittler ursprünglich offenbar angenommen hatten - konnte keine Verbindung zu Tanja nachgewiesen werden, selbst als durch ein Journalisten dessen Anonymität aufgehoben wurden Die Entscheidung der Ermittler war damals also offenbar richtig.


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10.01.2017 um 12:52
@SCMP77
ich habe ständig gemischte Gefühle, so wie viele andere hier sicher auch. Aber in Bezug auf den SB glaube ich auch dass die "Spur" kalt ist..


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