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Der tragische Tod von Tanja Gräff

83.697 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Handy, Aktenzeichen Xy, Schreie ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.12.2016 um 12:16
@stanmarsh
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Für mich ist weiterhin am wahrscheinlichsten, dass sie aus welchem Grund auch immer den Entschluss in die Stadt zu gehen erst mal verwarf und irgendwas oder irgendwer sie dazu bewog, irgendwann in den frühen Morgenstunden freiwillig Richtung Felsen zu gehen.
Exakt so. Das deckt sich mit meiner derzeitigen Annahme.


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makky ehemaliges Mitglied

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09.12.2016 um 12:34
@Dan59
Zitat von Dan59Dan59 schrieb:Ein technischer Grund ist Schicksal, ein Abschalten Trotz, Ärger ect.
Ob TG verärgert war, ist reine Spekulation, aber im Zusammenhang mit der Security-Sichtung nicht auszuschließen. Das ist richtig. Diese Sichtung ist aber ungesichert. Dieses Szenario ist weitläufig im Thread diskutiert worden. Jetzt wäre es aus meiner Sicht interessant, ob es nicht auch anders gewesen sein kann, indem TG nämlich bester Laune gewesen war u. ein 2. Mal vom Bierstand aus telefoniert hatte. TG muss nicht verärgert gewesen sein, nur um einen zwingenden Grund für ihr Ableben zu basteln. Fakt sind 4 Dinge pro: Die Sichtung am Bierstand, ihr Plan in die Stadt, ihre gute Laune, das Ausschalten des Handys um 4:13 Uhr versus 2 Fakten contra: LTIR, der Weggang des letzten Begleiters.

@FadingScreams
Zitat von FadingScreamsFadingScreams schrieb:rein rechnerisch ergibt "freiwilliges" von der Bildfläche verschwinden genauso wenig Sichtungszeugen wie unfreiwiliiges Verbringen - wobei Zwang sogar noch mehr Zeugen auf den Plan rufen würde/müsste..
Wie soll das technisch funktionieren, TG unter Zwang vom Fest aus zu verbringen, ohne dass TG nicht um Hilfe geschrien hätte? Woher nimmst du diese Spekulation, zu der es nicht einen Hinweis gibt? Das ist eben aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar.

@stanmarsh
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Ob sie noch einige Zeit auf dem Fest war, dass wissen wir nicht. Wir wissen nur, dass sich keine Zeugen gemeldet und von einer möglichen Sichtung berichtet haben. Vielleicht war sie noch einige Zeit auf dem Fest, vielleicht alleine, vielleicht in Begleitung. Vielleicht wurde sie gesehen und diese Zeugen haben sich einfach nicht gemeldet. Vielleicht saß sie alleine oder mit anderen Personen in einer ruhigen Ecke, wo sie nicht weiter auffiel. Alles möglich.
Das ist aus meiner Sicht auch nicht auszuschließen, obwohl dann gecheckt werden müsste, warum sie nicht in die Stadt gefahren wäre. Meiner Meinung nach hätte sie dann ihrem neuen Bekannten zumindest per Handy abgesagt o. hätte ihm mitgeteilt, dass sie später komme, dass er nicht auf sie warten bräuchte. Wenn ihr Akku leer gewesen war, hätte TG wahrscheinlich einen anderen um ein Handy gebeten. Wenn sie die Nummer ihres neuen Bekannten nicht auswendig gewusst haben könnte, könnte erklärt werden, warum sie nicht mehr anrufen konnte. Nur in diesem Fall wäre es aus meiner Sicht von Interesse, ob ihr Handy einen technischen Ausfall hatte.


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09.12.2016 um 12:44
@makky
Zitat von makkymakky schrieb:Meiner Meinung nach hätte sie dann ihrem neuen Bekannten zumindest per Handy abgesagt o. hätte ihm mitgeteilt, dass sie später komme,
Ich sehe das eben nicht schwarz/weiß. Zwischen definitiver Zusage und definitiver Absage gibt es so viele Schattierungen und Gründe, warum sie doch nicht gleich nachkommen wollte. Ich halte es aufgrund des "ungeklärten Verhältnisses" und dem vorangegangenen Verlauf des Abends für gut möglich, dass es da zu gewissen Unstimmigkeiten gekommen ist. Mal austesten wie lange er wartet, mal sehen wann er anruft und ob und was er ggf. auf den Anrufbeantworter spricht usw.

Nur weil uns einige Anhaltspunkte als widersprüchlich erscheinen, müssen sie das nicht zwangsläufig sein, denn jeder dieser Anhaltspunkte (Von Fakten möchte ich hier nicht sprechen, davon haben wir nur ganz, ganz wenige) hat einen gewissen Spielraum der Gültigkeit.


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makky ehemaliges Mitglied

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09.12.2016 um 12:51
@stanmarsh
Könnte eine gut gelaunte TG, die einen konkreten Plan hatte, deiner Meinung nach trotzdem ums Leben gekommen sein o. bedarf es aus deiner Sicht eines Streits o. eines Spielchen spielen mit einem Schwarm? Könnte TG ganz normaler Dinge gewesen sein u. unbemerkt in eine Gefahr geraten sein, von der sie nichts ahnte?


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09.12.2016 um 12:59
@makky

Ich habe es ja schon oft hier gesagt, ich halte sehr viele Szenarien für möglich. Auch eine freiwilliges Betreten des Bereichs jenseits des Zauns ohne Zorn jenseits halte ich für möglich.
Es ist auch möglich, dass sie freiwillig den Zaun überstieg um irgendwem unbemerkt aus dem Weg zu gehen. Diese Person hätte dann nicht mal indirekt Schuld am Absturz.

Ohne dass ein weiteres Puzzelteil hinzukommt oder durch neue Erkenntnisse der Polizei ein anderes definitiv ausgeschlossen werden kann, wird sich an dieser Einschätzung auch nichts ändern. Du schreibst ja selbst, dass sehr viele Anhaltspunkte nicht wirklich gesichert sind.

Wer auf eine Lösung in diesem Fall hofft, der muss sich gedulden bis ggf. ein Zeuge irgendwann sein Schweigen bricht, wenn es diesen denn geben sollte.


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makky ehemaliges Mitglied

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09.12.2016 um 13:16
@stanmarsh
Du bist jetzt bereits am Zaun. Ich bin noch auf dem Fest u. bezog meine Frage darauf. TG kann bester Laune gewesen sein, ohne gemerkt zu haben, dass sie in Gefahr war. Bislang gehen die Beiträge immer davon aus, dass es Streit mit ihrem neuen Bekannten gegeben haben könnte. Ich gehe davon nicht aus, sondern überlege, ob eine gutgelaunte TG u. ihr Plan in die Stadt durch eine Gefahr behindert wurde auf dem Weg zum Shuttle, indem sie ohne die Gefahr zu ahnen durch eine MFG in eine Falle getappt sein könnte. TG könnte genauso gut entschieden haben, zu Fuß mit o. ohne Begleitung in die Stadt zu gehen, weil Shuttle gerade weg o. zu voll.


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09.12.2016 um 13:19
@makky schrieb:
Fakt sind 4 Dinge pro: Die Sichtung am Bierstand, ihr Plan in die Stadt, ihre gute Laune, das Ausschalten des Handys um 4:13 Uhr versus 2 Fakten contra: LTIR, der Weggang des letzten Begleiters.
Nochmal: Das Ausschalten des Handys ist kein Fakt sondern eine Vermutung hier im Forum. Die Polizei hat das so nicht gesagt. Es ist auch komplett unklar, ob es überhaupt ein Hinweis auf ein "aktives" Ausschalten gab oder ob das Gerät nicht irgendwann einfach so vom Netz ging.

Ein aktives Abschalten unmittelbar nach dem letzten Telefonat, und da bin ich ganz bei @Dan59, würde in der Tat auf Ärger und ein gewolltes Abbrechen der Kommunikation hindeuten. So was soll ja durchaus mal vorkommen. Allerdings frage ich mich dann wirklich, warum die Polizei diesen ja objektiv nachvollziehbaren Vorgang nicht kommuniziert hat und warum das z.B. in keinem der XY Filme vorkam. Die Polizei hat jahrelang immer wieder gesagt, dass alles darauf hindeutete, dass sie in die Stadt wollte. Auch das würde dann ja nicht stimmen, denn das Abschalten des Handys hätte ja zumindest mal Zweifel an der Theorie zugelassen.

Das letzte Telefonat ist meiner Meinung nach der Schlüssel zum weiteren Verlauf des Abends. Es gibt leider keine wirkliche Angabe der Polizei zum direkten Inhalt der Zeugenaussage von AH hierzu und leider gibt es auch keine klare Aussage zum Verhalten von Tanja danach, das man ja evtl. aus dem Abschalten des Handys hätte ableiten können.


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09.12.2016 um 13:27
@makky

Ja schon klar, Du willst dass sich hier möglichst alle auf eine MFG inkl. Falle "einschießen".
Kann sein, kann aber auch nicht sein. Sie kann gut gelaunt den Plan gefasst haben, erst später nachzukommen und ganz ohne Gefahr und Falle dann noch einige Stunde irgendwo auf dem Festgelände verbracht haben.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.12.2016 um 13:36
@makky
Zitat von makkymakky schrieb:sondern überlege, ob eine gutgelaunte TG u. ihr Plan in die Stadt durch eine Gefahr behindert wurde auf dem Weg zum Shuttle, indem sie ohne die Gefahr zu ahnen durch eine MFG in eine Falle getappt sein könnte. TG könnte genauso gut entschieden haben, zu Fuß mit o. ohne Begleitung in die Stadt zu gehen, weil Shuttle gerade weg o. zu voll.
Die Überlegungen mögen ja alle ihre Berechtigung haben. Es kann ja theoretisch auch so gewesen sein. Es ist jedoch ersteinmal recht unerheblich, aus welchen Gründen GENAU hier seitens TG irgendwas entschieden worden sein könnte. Denn das ist absolut hoch spekulativ. Da gibt es keine Zeugen, keine Aussagen, keine Spuren. Egal was außerhalb des Geländes passiert sein mag, TG landete irgendwann am Felsen. Und es wäre wirklich ein Fortschritt, könnte man wenigstens festhalten, dass hier ein Absturz mit Zeuge/Täter stattgefunden hat. Bislang ist ja nichts komplett ausgeschlossen. Und wenn mir nichtmal wissen, dass TG überhaupt eine MFG nutzte, können wir auch nicht ahnen, aus welchen Gründen genau sie eine MFG wahrnahm. Verstehst Du, was ich damit sagen will ? Du scheinst mir 3 Schritte zu weit zu denken.


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makky ehemaliges Mitglied

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09.12.2016 um 13:42
@Kaietan
Zitat von KaietanKaietan schrieb:ob das Gerät nicht irgendwann einfach so vom Netz ging.
Die Interpretation ist falsch. Die Kripo sagte, dass das letzte Lebenszeichen der TG um 4:13 Uhr mit ihrem Handy war. Es ging also nicht IRGENDWANN vom Netz. Das Handy ging um 4:13 Uhr vom Netz. Das ist so. Da TG sich auf dem Gelände befand, kann sie demnach nicht außerhalb des Funkbereichs gewesen sein. Wenn TG außerhalb des Funknetzbertriebes IRGENDWANN ihr Handy wieder eingeschaltet haben könnte, wäre dann so, kann die Kripo dann aber nicht feststellen. Für die Kripo steht erst einmal fest, dass TG sich auf dem Gelände befand u. das Gerät exakt um 4:13 Uhr u. ein paar Zerquetschte ausgeschaltet wurde bzw. vom Netz ging. Spekulationen, ob TG ihr Handy ggf. IRGENDWANN wieder eingeschaltet haben könnte, bringt uns in der Diskussion aber nicht weiter, da es hierzu keine Beweislage gibt.
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Ein aktives Abschalten unmittelbar nach dem letzten Telefonat, und da bin ich ganz bei @Dan59, würde in der Tat auf Ärger und ein gewolltes Abbrechen der Kommunikation hindeuten.
Somit sich eine Spekulation auf die nächste reiht u. es immer auf Ärger hinausläuft. Anders geht es wohl nicht, oder?
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Allerdings frage ich mich dann wirklich, warum die Polizei diesen ja objektiv nachvollziehbaren Vorgang nicht kommuniziert hat und warum das z.B. in keinem der XY Filme vorkam. Die Polizei hat jahrelang immer wieder gesagt, dass alles darauf hindeutete, dass sie in die Stadt wollte. Auch das würde dann ja nicht stimmen, denn das Abschalten des Handys hätte ja zumindest mal Zweifel an der Theorie zugelassen.
Obwohl die Kripo eben nie von einem Streit gesprochen hat, TG in die Stadt wollte, kann das aus Allmysicht natürlich so nicht gewesen sein. Es muss schließlich ein Streit der Grund für ein Ableben vorausgesetzt werden. Anders geht das wohl nicht. Die Bestrebungen, gegen jeden Fakt anzugehen, können automatisch in einen falschen Ablauf führen. Deshalb kommen wir hier nicht auf einen grünen Zweig.
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Es gibt leider keine wirkliche Angabe der Polizei zum direkten Inhalt der Zeugenaussage von AH
Im Prinzip schon, denn der Zeuge sagte aus, dass er mit TG in der Stadt verabredet war, dass TG aufschließen wollte. Seine Äußerung gegenüber der Mutter ist einziges Indiz für eine Korrelation, wenn er am 8.6.07 von nichts gewusst haben will, dann aber bei der Kripo ausgesagt hatte, dass TG aufschließen wollte.

@stanmarsh
Zitat von stanmarshstanmarsh schrieb:Du willst dass sich hier möglichst alle auf eine MFG inkl. Falle "einschießen".
Der Ansatz ist falsch. Nicht ich will es so, sondern ich folge lediglich den Fakten u. versuche einfach mal von einer gut gelaunten TG, die vom Zeugen so geäußert wurde, zu folgen. Das halte ich für richtig, ohne den Ablauf zu verfälschen. Wenn wir davon ausgehen, dass TG gut gelaunt war u. um 4:13 Uhr ganz normal das Handy ausschaltete u. sich dann zum Shuttle begab, kann ein weiterer möglicher Verlauf spekuliert werden.

@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Egal was außerhalb des Geländes passiert sein mag, TG landete irgendwann am Felsen. Und es wäre wirklich ein Fortschritt, könnte man wenigstens festhalten, dass hier ein Absturz mit Zeuge/Täter stattgefunden hat. Bislang ist ja nichts komplett ausgeschlossen. Und wenn mir nichtmal wissen, dass TG überhaupt eine MFG nutzte, können wir auch nicht ahnen, aus welchen Gründen genau sie eine MFG wahrnahm. Verstehst Du, was ich damit sagen will ? Du scheinst mir 3 Schritte zu weit zu denken.
Das ist doch aber genau der Ansatz, den ich derzeit verfolge. Noch bin ich am Bierstand um 4:13 Uhr. TG hätte das 2. Mal telefoniert, schaltet ihr Handy aus, wäre vermutlich bis 4:15 Uhr im Gespräch mit ihrem Bekannten gewesen o. großzügig spekuliert wäre TG auch bis 4:20 Uhr in diesem Fall noch auf dem Gelände gewesen. Dann ging sie zum Bierstand u. verschwand dann aber wiklich spurlos. Das ist mein derzeitiger Ausgangspunkt. Nun kann überlegt werden, WARUM + WIE TG IRGENDWANN am Felsen ankam?


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09.12.2016 um 13:49
@makky

Aber es ist kein umunstößlicher Fakt, dass sie gut gelaunt war und definitiv in die Stadt wollte. Das kann sein, es kann aber auch anders gewesen sein, ohne dass man einen Anhaltspunkt verwerfen muss.

Der Bekannte ging davon aus, dass sie in die Stadt kommt, weil er das so am Telefon verstanden hatte. Wie der genaue Wortlaut war und was dann nach dem Gespräch wirklich geplant war, das wissen wir nicht.

Manchmal merkt man z.B. fassungslos erst nach dem Ende eines Telefonats, was gerade gesagt und vereinbart wurde. Halte ich alles für möglich ohne wesentliche Anhaltspunkte komplett zu ignorieren.


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09.12.2016 um 14:06
@makky schrieb:
Die Interpretation ist falsch. Die Kripo sagte, dass das letzte Lebenszeichen der TG um 4:13 Uhr mit ihrem Handy war. Es ging also nicht IRGENDWANN vom Netz. Das Handy ging um 4:13 Uhr vom Netz. Das ist so. Da TG sich auf dem Gelände befand, kann sie demnach nicht außerhalb des Funkbereichs gewesen sein. Wenn TG außerhalb des Funknetzbertriebes IRGENDWANN ihr Handy wieder eingeschaltet haben könnte, wäre dann so, kann die Kripo dann aber nicht feststellen. Für die Kripo steht erst einmal fest, dass TG sich auf dem Gelände befand u. das Gerät exakt um 4:13 Uhr u. ein paar Zerquetschte ausgeschaltet wurde bzw. vom Netz ging. Spekulationen, ob TG ihr Handy ggf. IRGENDWANN wieder eingeschaltet haben könnte, bringt uns in der Diskussion aber nicht weiter, da es hierzu keine Beweislage gibt.
Ich spekuliere nicht, dass es irgendwann wieder eingeschaltet wurde. Das erscheint mir sogar total unwahrscheinlich, denn dann hätte es sich ja wieder ins Netz eingeloggt. Ich weise lediglich darauf hin, und das jetzt zum letzten mal, dass es deine Interpretation ist, dass das Handy ausgeschaltet wurde und dass das auch noch um 4:13 passierte. Das lässt sich einfach nicht eindeutig aus den Informationen ableiten, die die Polizei gegeben hat, sondern es ist Spekulation.
@Kaietan schrieb:Ein aktives Abschalten unmittelbar nach dem letzten Telefonat, und da bin ich ganz bei @Dan59, würde in der Tat auf Ärger und ein gewolltes Abbrechen der Kommunikation hindeuten.

@makky schrieb:
Somit sich eine Spekulation auf die nächste reiht u. es immer auf Ärger hinausläuft. Anders geht es wohl nicht, oder?
Am Ende dessen, was die Fakten hergeben muss man halt spekulieren. Das machst du doch auch. Aber warum will ich Ärger wenn ich spekuliere? Das verstehe ich nicht.
@makky schrieb:
Obwohl die Kripo eben nie von einem Streit gesprochen hat, TG in die Stadt wollte, kann das aus Allmysicht natürlich so nicht gewesen sein. Es muss schließlich ein Streit der Grund für ein Ableben vorausgesetzt werden. Anders geht das wohl nicht. Die Bestrebungen, gegen jeden Fakt anzugehen, scheitern immer wieder daran, den Fakten nicht zu glauben, sondern bestenfalls alles in Frage zu stellen. Deshalb kommen wir hier nicht auf einen grünen Zweig.
Halte dich nur an die Fakten, und markiere deine Spekulation als Spekulation, dann stellt auch niemand etwas in Frage!

Nebenbei bemerkt, glaube ich ja eigentlich auch, dass sie in die Stadt wollte. Es ist allerdings interessant, ob und wie die Mobilfunkdaten dazu passen. Leider kennen wir dazu keine Details. Aber wenn sie direkt nach dem letzten Telefonat das Handy tatsächlich ausgeschaltet hätte, obwohl sie sich auf den Weg nach unten macht, käme mir das seltsam vor. Offenbar gab es um 4:01 Uhr und um 4:09 Abstimmungsbedarf. Da hätte sie ja durchaus annehmen müssen, dass es sinnvoll ist, weiter erreichbar zu sein. Darum würde es mich wirklich wundern, wenn sie es direkt nach dem Telefonat abgeschaltet hätte und dann z.B. in den Shuttle-Bus gestiegen wäre. Hätte das Handy sich ausgebucht, wenn der Akku leer gewesen wäre oder daas Telefon heruntergefallen und der Akku dadurch vom Kontakt gerutscht wäre? Das weiss ich nicht. Hab ich aus den Beiträgen hier auch nicht herauslesen können. Was ich aber verstanden habe, ist, dass das Handy sich zumindest damals nicht permanent ins Netz gemeldet hätte, wenn es nicht in Benutzung war. Das passierte wohl erst nach einer längeren Zeit bei Nichnutzung oder beim Wechsel in eine andere Zelle.
@makky schrieb:
Im Prinzip schon, denn der Zeuge sagte aus, dass er mit TG in der Stadt verabredet war, dass TG aufschließen wollte. Seine Äußerung gegenüber der Mutter ist einziges Indiz für eine Korrelation, wenn er am 8.6.07 von nichts gewusst haben will, dann aber bei der Kripo ausgesagt hatte, dass TG aufschließen wollte.
Ich meinte eine direkte Aussage zum Inhalt des telefonats. So, wie es die anderen Zeugen zu ihren Gesprächen mit ihr ja auch gemacht haben. Klar, es gibt den Artikel, der besagt, dass er auf sie wartete und sogar später vergeblich versuchte, sie anzurufen. Aber das ist ja keine direkte Angabe zum Inhalt des Gesprächs, sondern man kann nur versuchen, daraus abzuleiten, was eigentlich gesagt wurde. Theoretisch hätte sie auch missmutig über einen Umstand sein können, legte einfach auf und er konnte sie danach nicht mehr erreichen. Da die Einladung zum Treffen ind er Stadt stand, hat er auf sie gewartet ohne zu wissen, was eigentlich mit ihr los ist, und zog dann weiter als sie nicht im nächsten Bus sass. Dann hätte er in der Tat auf sie gewartet und versucht, sie zu erreichen, weil er ja davon ausging, dass sie kommen wollte, auch wenn sie "verstimmt" war.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.12.2016 um 14:13
@stanmarsh schrieb:
Aber es ist kein umunstößlicher Fakt, dass sie gut gelaunt war und definitiv in die Stadt wollte. Das kann sein, es kann aber auch anders gewesen sein, ohne dass man einen Anhaltspunkt verwerfen muss.
Wennd er Zeuge sagt, das war so, dann kann man das erst mal als Fakt annehmen. Ansonsten könntest du ja für jede Aussage vermuten, man hätte sich missverstanden oder geirret und müsstest dann konsequenterweise auch alle Zeugenaussagen komplett ignorieren. Macht aber doch niemand.


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09.12.2016 um 14:16
@Kaietan

Ich glaube ja dem Zeugen ja, dass es aus seiner Sicht genau so gewesen ist. Ob das ebenfalls mit dem Plan von Tanja während des Gesprächs übereinstimmt oder ggf. nach Beendigung noch mal verworfen wurde, dass wissen wir eben nicht mit voller Sicherheit.

Da bleibt ausreichend Spielraum, ohne den einen als Lügner oder den anderen als vollkommen unzuverlässig dastehen zu lassen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.12.2016 um 14:21
@stanmarsh
Aber mit der Herangehensweise stellst du ja jegliche Zeugenaussage von vornherein komplett in Frage. Aber wirklich jede. Denn du kannst ja nicht selektiv beurteilen, welcher Zeuge, bei welchem Teil seiner Aussage korrekt liegt und bei welchem nicht. Interessanter Ansatz...

Aber führt das zu irgendwas?


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.12.2016 um 14:30
@Kaietan

Nein natürlich führt das ebenso wenig zu irgendwas wie eine andere Herangehensweise. Es lässt aber alle Möglichkeiten offen und ist besser adaptierbar, sollten weitere Informationen hinzukommen.
Wir haben eine Menge an Anhaltspunkte, manche haben gar nichts mit dem Fall zu tun, andere teilweise und einige stimmen zwar so wie bekannt, ergeben aber im (uns unbekannten) Kontext eine andere Bedeutung.

Ich bin fest davon überzeugt, dass hier zwar so manch interessante Sache geschrieben wird, aber der Fall wird so nicht gelöst und das ist auch niemandem eine Hilfe, schon gar nicht der Polizei. Im Zweifelsfall schadet das sogar in der ein oder anderen Weise.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.12.2016 um 14:34
@stanmarsh schrieb:
Ich bin fest davon überzeugt, dass hier zwar so manch interessante Sache geschrieben wird, aber der Fall wird so nicht gelöst und das ist auch niemandem eine Hilfe, schon gar nicht der Polizei. Im Zweifelsfall schadet das sogar in der ein oder anderen Weise.
Sind das die Gründe warum du dich hier aktiv beteiligst?


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09.12.2016 um 14:36
@Kaietan

Ich schreibe hier, weil ich ein Interesse an einer Kommunikation habe, so wie alle anderen hier auch.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.12.2016 um 15:20
@Kaietan
Zitat von KaietanKaietan schrieb:dass es deine Interpretation ist, dass das Handy ausgeschaltet wurde und dass das auch noch um 4:13 passierte. Das lässt sich einfach nicht eindeutig aus den Informationen ableiten, die die Polizei gegeben hat, sondern es ist Spekulation.
Aber das stimmt doch so nicht. Ich habe doch die Quelle angegeben, in der es heißt, dass die Kripo diese Handyortung herausfand. Das ist doch keine Spekulation, sondern Fakt! Das wissen wir seit die Handyortung nach dem Verschwinden so deklariert wurde.
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Am Ende dessen, was die Fakten hergeben muss man halt spekulieren. Das machst du doch auch. Aber warum will ich Ärger wenn ich spekuliere? Das verstehe ich nicht.
Du verstehst mich nicht. Du behauptest, dass die Handyauswertung Spekulation ist. Das ist der 1. Fehler, weil es ein Fakt ist. Da du die 4:13 Uhr Ortung nicht als Fakt hinnimmst, spekulierst du ein Ärgernis seitens TGs u. begründest damit das Ausschalten des Handys. Und das ist aus meiner Sicht der falsche Weg. Anhand des Fakts, dass TG ganz normal ihr Handy ausgeschaltet haben dürfte/könnte, ergibt sich ein anderes Bild, als wenn du in die für dich ungesicherte 4:13 Uhr Ortung etwas hineininterpretierst, was gar nicht den Fakten entspricht bzw. entsprechen muss, da nur spekulativ.

TG war auf dem Fest. Und ich habe ja nicht ausgeschlossen, dass TG verärgert gewesen sein kann, wenn die Sichtung des Security sich als Fakt herausstellen sollte. Da es aber keine gesicherte Spur ist, wir zudem ja sehr lange über die Variante mit der Security-Sichtung diskutiert haben, sei es erlaubt, auch über eine Variante zu sprechen, die TG am Bierstand ein 2. Mal telefonieren lässt. Das ist nämlich nicht abwegig u. könnte den Gesamtumständen viel näher kommen, als die ungesicherte Security-Sichtung, in der TG verärgert gewirkt haben soll.
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Halte dich nur an die Fakten, und markiere deine Spekulation als Spekulation, dann stellt auch niemand etwas in Frage!
Die Allmyregeln geben vor, eine Spekulation zu kennzeichnen u. nicht als Fakt darzustellen. Insofern ist das ganz richtig so, es auch hinzuschreiben.
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Offenbar gab es um 4:01 Uhr und um 4:09 Abstimmungsbedarf. Da hätte sie ja durchaus annehmen müssen, dass es sinnvoll ist, weiter erreichbar zu sein. Darum würde es mich wirklich wundern, wenn sie es direkt nach dem Telefonat abgeschaltet hätte und dann z.B. in den Shuttle-Bus gestiegen wäre.
Ist das ein Fakt? Das ist deine Interpretation, die auf kein Fakt fußt! Aus meiner Sicht hatte sie keinen Abstimmungsbedarf mehr, wenn das 2. Telefonat vor dem Eintreffen des Trios am Bierstand erfolgt war, denn TG fragte nach dem Telefonat nach dem schnellsten Weg in die Stadt. Das ergibt ein stimmiges Bild, ohne Ärgernis u. ohne weiteren Abstimmungsbedarf.
Zitat von KaietanKaietan schrieb:Da die Einladung zum Treffen ind er Stadt stand, hat er auf sie gewartet ohne zu wissen, was eigentlich mit ihr los ist, und zog dann weiter als sie nicht im nächsten Bus sass. Dann hätte er in der Tat auf sie gewartet und versucht, sie zu erreichen, weil er ja davon ausging, dass sie kommen wollte, auch wenn sie "verstimmt" war.
Das wäre zB. ein stimmiges Bild, ja. Die Handyauswertung steht ja noch aus, also die Infos, so dass durchaus sein Versuch eines Anrufes ermittelt worden sein könnte, so dass eben auch sein Alibi erhärtet werden würde, dass bislang auch nicht von der Kripo in Zweifel gezogen wurde; also wir jedenfalls keine andere Info haben.

---

Mein Vorschlag wäre es, ich frage ein weiteres Mal an, einen natürlichen Werdegang der uns bekannten Fakten u. Zeugenaussagen mal zu gehen. D.h. dass...

SPEKULATION

... TG aufgrund der Masse Menschen die Vorglüher aus den Augen verloren hatte.

Sie ist auf der Suche nach ihrem neuen Bekannten u. vermutet ihn am Bierstand. Deshalb kam sie dort an.

Wie es der Zufall manchmal so an sich hat, trifft sie am Bierstand auf einen Bekannten. Noch weiß TG nicht, dass ihr neuer Bekannter das Fest verlassen hat bzw. dabei ist, es zu 4 Uhr am Morgen zu verlassen. Deshalb ruft er TG um 4 Uhr morgens an, um ihr seinen Abgang mitzuteilen. Kurz vorher könnte TG ihrem Bekannten gegenüber geäußert haben, dass ihr Begleiter nervt, da ihr zu verpeilt o. aber TG war nicht genervt, sondern nur ihr Bekannter reagierte auf ihre Begleitung LTIR. Da es mir etwas zu weit hergeholt vorkommt, dass der Bekannte grundlos LTIR gesagt haben könnte, kann ich mir eher vorstellen, dass TG doch von ihrem Begleiter genervt gewesen war u. es dem Bekannten erzählt hatte.

Wenn die ersten Kripomeldungen wieder mehr in den Vordergrund gerückt würden, so könnte der Begleiter also nicht bereits um 3:50 Uhr das Fest verlassen haben, sondern erst kurz nach 4 Uhr. Demnach könnte er den 1. Anruf seines ebenfalls Bekannten der Vorglüher mitbekommen haben, muss aber nicht, denn er hatte TG ja immer mal wieder aus den Augen verloren. TG erfährt also um 4 Uhr, dass ihr neuer Bekannter das Fest verlassen hat. Aufgrund der Lautstärke am Bierstand u. vor der Live-Bühne stellt sich TG 8 Minuten später zur Seite u. ruft ihren neuen Bekannten an, der mittlerweile im Shuttle unterwegs gewesen sein dürfte. Sie verabreden sich an der Porta Nigra u. er würde auf sie auf den nächsten Shuttle warten.

TG telefonierte 4 Minuten, um genau die Eckpunkte des Treffens abzuklären; vielleicht zu fragen, wie lange sie vorhätten, in der Stadt zu bleiben u. ob sie danach noch grillen würden. Auch das würde zum natürlichen Werdegang des geplanten Morgens passen.

TG schaltet um 4:13 Uhr ihr Handy aus, weil nun alles geklärt ist u. sie sich auf den Weg machen möchte.

Sie trifft auf einen weiteren Bekannten, der erfährt, dass TG in die Stadt wolle.

TG kehrt zum Bierstand zurück, um sich von ihrem Bekannten zu verabschieden. Auch das ist ein natürlicher Abaluf, wenn man sich von einem Bekannten, den man gerade zB. zufällig getroffen hat, verabschiedet. TG geht um die Ecke u. verschwindet zumindest für Zeugen spurlos.

Nun ist die Frage aller Fragen, was bzw. wie könnte TG spurlos verschwunden sein? Darüber einmal nachzudenken, würde sich aus meiner Sicht lohnen. Ich werde es jedenfalls tun u. meine Überlegung einstellen, wenn ich eine Erklärung habe, die einen sinnvollen Ablauf erklären könnte. Vielleicht hat der eine o. andere von euch das Interesse, diese Überlegung mitzugehen.


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Der tragische Tod von Tanja Gräff

09.12.2016 um 15:38
Zitat von makkymakky schrieb:TG geht um die Ecke u. verschwindet zumindest für Zeugen spurlos.

Nun ist die Frage aller Fragen, was bzw. wie könnte TG spurlos verschwunden sein?
a) weil sie es selber wollte.. die Gründe sind evtl das letzte Telefonat, welches eben nicht so verlaufen sein muss, wie sie es sich vorstellte..

b) sie hat jemanden getroffen, der ganz plötzlich soviel wichtiger war als ihre getroffene Verabredung, dass sie der Gruppe nicht absagte?

c) sie war bereits verabredet zu einer Mfg und hatte das im Gespräch mit AH nicht erwähnt - denn der wartete ja auf den Shuttle am NKP


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