Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Dan59

Dan59 schrieb: eine gewisse Leere, geistig und körperlich etwas erschöpft, vielleicht sogar Frust (handy aus)

Dagegen spricht aber die Beschreibung Tanjas die der Zeuge Tim abgegeben hat. Zu dem Zeitpunkt der Begegnung mit ihm muss sie noch ganz schön agil gewesen sein.

Dan59 schrieb:ach Hause ging ja eh erstmal noch nicht und die leere Innenstadt eher unattraktiv

Tanja hätte viele Alternativen gehabt, wenn sie sich sich entschlossen hätte nicht zu der Gruppe in der Stadt aufzuschliessen. Sie hatte beispielsweise zurück zu der Tim Gruppe gehen können, es befanden sich noch reichlich Freunde und Bekannte von ihr auf dem Fest. Sie hätte sich beispielsweise auch der Gruppe ihrer Bogenschützenkollegin anschliessen können oder irgendeiner anderen Freundesgruppe.
Die Zeugin "Steffi" soll ihr angeboten haben mit hinunter ins Stadtgebiet zu gehen oder fahren und dort noch etwas gemeinsam zu trinken.
Und auch wenn die Strassen der Innenstadt vielleicht leer gewesen sein mögen, es gab morgens um 4:00 noch Locations im Stadtgebiet die geöffnet waren und an denen gefeiert wurde, beispielsweise der Mergener Hof.
Weiterhin hätte Tanja sich auf das Gelände des Klettergartens zurückziehen können, ein Ort der ihr sicher bekannt war und wo sie sich auskannte.

Daher bleibt es ein Rätsel, wieso Tanja sich ausgerechnet einer Gruppe angeschlossen haben soll, deren Ziel am frühen Morgen die der Allgemeinhait recht unbekannte Chillhöhle am Roten Felsen gewesen sein müsste. Dass Tanja alleine zu dieser Chillhöhle gegangen ist, schliesse ich aus. Ich denke, dass dieser Ort ihr unbekannt war.

Und da wir wieder einmal bei der besagten "Höhle" sind, einem äussert gefährlichen Ort, stellt sich die Frage, ob nicht in mühsamer Puzzlearbeit die Personen ermittelt werden konnten, die diesen Bereich am Roten Felsen regelmässig oder unregelmässig frequentierten. Dieser Personenkreis muss befragt werden, hier könnten eventuell neue Hinweise erwartet werden.

@makky schrieb:
Um exakt 4:13 Uhr (Sekunden sollten nicht von Relevanz sein) hatte TG ihr Handy ausgeschaltet.

Ist das wirklich gesagt worden? Ich kenne nur Aussagen wie "nach 4:13 verliert sich jede Spur", aber dass das Telefon um 4:13 oder unmittelbar nach ihrem Telefonat ausgeschaltet wurde, hat doch so niemand gesagt. ich kenne zumindest keine entsprechende Quelle. Wäre dir dankbar für ein entsprechendes Zitat.

@Dan59
Handy:

Dan59 schrieb:Die liefen ohne Internet & Co. tagelang im stand-by.

Gut zu wissen, denn dann brauchen wir eigentlich nicht über einen leeren Akku diskutieren. Die Wahrscheinlichkeit, dass TG mit einem nicht aufgeladenen Handy losging, ist eher unwahrscheinlich.

makky schrieb:
Demzufolge kann nicht ausgeschlossen werden, dass das Trio TG erst beim 2. Telefonat angetroffen hatte.

@Slaterator
Moment. Ich ging davon aus, dass es sich um das 1. Telefonat gehandelt hat. Ich mache das an TGs Anfrage fest, wie sie auf dem kürzesten Weg zum MMK gelangen kann. War die Gruppe nicht beim 2. Telefonat bereits weitergezogen ? Dann fiele die T.-Sichtung am Bierstand auf das 1. Telefonat. Richtig ?

Mmmh, dann hast du vielleicht meine Ausführungen der letzten Tage nicht gelesen? Derzeit überlegen wir, ob das 2. Telefonat erfolgte, als das Trio auf TG gestoßen war. Die Handyortung sagt eben nichts darüber aus, wo TG genau gestanden hatte. Das hast du ja vorhin auch selbst geäußert.

@Kaietan
Ich habe doch gestern die Quelle eingestellt! SEIT/NACH 4:13 UHR WAR SIE NICHT MEHR ERREICHBAR! Alles Weitere dazu habe ich gestern gepostet.

@Dan59

Dan59 schrieb:Ich glaube es war nicht einfache Lustlosigkeit auf ein weiteres Event. Ich denke Tanja hat sich quer durch die ganze Nacht mental sozusagen verausgabt und erhielt schließlich noch einen Dämpfer - geplatzte Fortsetzung der Nacht.

Eine gewisse Müdigkeit/Erschöpfung wird sicher vorhanden gewesen sein. Das ist allein der Uhrzeit und Länge der Wach-/Aktivphase geschuldet. Das heißt aber nicht, dass TG zu diesem Zeitpunkt tatsächlich verausgabt war. Mit 21 Jahren, sportlich usw. hatte sie sicherlich zumindest körperliche Reserven. Vermutlich war die Beschäftigung/der Ort/Lärm/Party usw. eher nicht der Verfassung abträglich, sondern hielt eher wach/putschte auf. Kein Grund, diesen spezifischen Ort aufzusuchen. @meermin hat die Zeugenaussage von T. angesprochen. Das kommt auch hinzu.

@meermin

meermin schrieb:Daher bleibt es ein Rätsel, wieso Tanja sich ausgerechnet einer Gruppe angeschlossen haben soll, deren Ziel am frühen Morgen die der Allgemeinhait recht unbekannte Chillhöhle am Roten Felsen gewesen sein müsste. Dass Tanja alleine zu dieser Chillhöhle gegangen ist, schliesse ich aus. Ich denke, dass dieser Ort ihr unbekannt war.

Ich denke, die Höhle war möglicherweise garnicht das Ziel. Eine Begleitung TGs könnte einfach die grobe Richtung eingeschlagen haben und landete ggf. zufällig an besagter Stelle. Da der Absturzort nicht diese ominöse und mMn völlig überbewerteten "Höhle" ist, denke ich, können wir diesen spezifischen Plat vernachlässigen.

meermin schrieb:Dagegen spricht aber die Beschreibung Tanjas die der Zeuge Tim abgegeben hat. Zu dem Zeitpunkt der Begegnung mit ihm muss sie noch ganz schön agil gewesen sein.

Um 4 vielleicht noch um 4.13 war das sicher so. Ich bringe meine Vermutung mit dem Abschalten des handys in Verbindung und denke dass der Stimmungswandel unmittelbar nach 4.13 stattfand.

@makky schrieb:
Ich habe doch gestern die Quelle eingestellt! SEIT/NACH 4:13 UHR WAR SIE NICHT MEHR ERREICHBAR! Alles Weitere dazu habe ich gestern gepostet.

Ich habe das gelesen und auch den von dir verlinkten Artikel. Aber dass das Handy um 4:13 abgeschaltet wurde, steht da nicht. Ich habe es jetzt noch mal gelesen und diese Aussage kann ich einfach nicht finden. Sorry, wenn ich da auf dem Schlauch stehe.

Slaterator schrieb: Da der Absturzort nicht diese ominöse und mMn völlig überbewerteten "Höhle" ist, denke ich, können wir diesen spezifischen Plat vernachlässigen.

Das denke ich auch - vor allem liegt dieser Ort ja nicht hinter dem Zaun sondern schon an der Absturzkante. Ich meine direkt am Zaun ists noch halbwegs sicher aber dort weiter unten ...

@makky

makky schrieb:Derzeit überlegen wir, ob das 2. Telefonat erfolgte, als das Trio auf TG gestoßen war. Die Handyortung sagt eben nichts darüber aus, wo TG genau gestanden hatte. Das hast du ja vorhin auch selbst geäußert.

Nein, nein, das meinte ich auch nicht. Von der Ortung her ist das ja in der Theorie möglich und eine "andere Baustelle". Mein Argument war, dass die Gruppe doch im 2. Telefongespräch schon nicht mehr am MMK war und dieser Umstand TG angeblich auch so mitgeteilt wurde. Da TG aber T. nach dem kürzeseten Weg zum MMK fragte, müßte es sich demzufolge um das erste Gespräch handeln. Oder irre ich da jetzt komplett ?

@Dan59

Wir wissen, zumindest gegenüber den Zeugen war sie gut gelaunt. Die medizinische Annahme meinerseits steht ja im Beitrag oben. Ich würde eher mutmaßen, dass eine bewusste Abschaltung des Handys auf dem Gelände ein Hinweis darauf sein könnte, dass zu jenem Zeitpunkt eine Entscheidung gegen ein Nachziehen in die Stadt fiel. Aber wir wissen ja nicht, ob sie das Handy selbst und bewusst abschaltete.

@Kaietan

http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/trier/Heute-in-der-Trierer-Zeitung-Fall-Tanja-Graeff-Um-4-13-Uhr-reisst-die-Informationskette-ab;art754,2718698

"Bis um 4.13 Uhr, dem Zeitpunkt ihres letzten Telefongesprächs per Handy." Danach reißt die Informationskette ab. Mit aufwendigen Messverfahren hat die Polizei den ungefähren Standort der jungen Frau während dieses Telefonats ermittelt. "Sie befand sich zu dem Zeitpunkt noch auf dem Gelände der FH",

Ich meine, dass das einfach mal so hingenommen werden sollte! Wenn die Kripo keine weitere Auswertung bekam, dann war das letzte Lebenszeichen mit dem Handy um 4:13 Uhr. Es gab dann keine weiteren Einbuchungen o. sonst etwas. Spekulationen, die ein Einbuchen noch nach 5 Uhr erwähnen, halte ich für nicht zielführend, da Spekulation u. die Kripo es ansonsten erwähnt hätte.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Mein Argument war, dass die Gruppe doch im 2. Telefongespräch schon nicht mehr am MMK war und dieser Umstand TG angeblich auch so mitgeteilt wurde.

Nein, nein, nein :) Der MMKP stammt aus dem XY-Beitrag, anstelle Porta Nigra. Es ist ein Missverständnis von Anfang an, dass 2 Orte verabredet worden waren. Nein! Die Clique bzw. ihr neuer Bekannter hatte nach seiner Aussage NUR an der Porta Nigra gewartet. Das war der vereinbarte Treffpunkt, sprich der MMKP wurde NUR bei XY so bezeichnet, wie es häufig in der Sendung so ist. D.h. der 2. Anruf kann keinen Ortswechsel beinhaltet haben. Falls es dazu Unsicherheiten gibt, lest einfach noch mal die Kripomeldungen.

@makky

makky schrieb:Es ist ein Missverständnis von Anfang an, dass 2 Orte verabredet worden waren. Nein! Die Clique bzw. ihr neuer Bekannter hatte nach seiner Aussage NUR an der Porta Nigra gewartet.

Ah jetzt ja. :) Dann hat sich das erledigt. Wenn Du das sagst, wird es seine Richtigkeit haben. Ich hatte irgendwoher im Kopf, dass die Gruppe zwischen den beiden Gesprächen weitergezogen wäre....

makky schrieb:Das war der vereinbarte Treffpunkt, sprich der MMKP wurde NUR bei XY so bezeichnet,

Vielleicht kam das deswegen etwas verdreht rüber, weil der Shuttle wohl am NKP Busbahnhof gehalten hat, sie natürlich dann das Stück zur Porta noch zu Fuß zurück zu legen gedachte, wo die anderen warteten. Will sagen sie wollte zwangsläufig erstmal zum NKP.

Slaterator schrieb:Da der Absturzort nicht diese ominöse und mMn völlig überbewerteten "Höhle" ist, denke ich, können wir diesen spezifischen Plat vernachlässigen.

Das ist ein unzulässiger Schluss. Tanja ist offenbar auf dem Weg von Punkt A nach Punkt B ausgerutscht. Was der Punkt A oder B war, wissen wir nicht. Daher schließt die Lage des Absturzort nicht aus, dass einer von den Punkten die Höhle war.

Slaterator schrieb:Wir wissen, zumindest gegenüber den Zeugen war sie gut gelaunt.

Aber nur zum Zeitpunkt des 1. Anrufs, wo das Ziel der NKP war. Was der deutliche längere Anruf bei Tanja bewirkt hat, ist unklar. Wenn Security wirklich Tanja gesehen hat, dann stellt sich das gaaaanz anders dar. Und das vermutliche zeitnahe (zumindest ortsnah) Abschalten des Handys würde genau die Sichtung der Security bestätigen, dass sie nichts mehr mit der Truppe, die nun in der Stadt war, zu tun haben wollte.

Nur Stimmung zur Zeit des 1. Anrufs zu berücksichtigen, sagt daher nicht bzgl. ihrer Stimmung nach dem 2. Anruf aus.


Und außerdem scheinen sich aus den Handyprotokollen die Ermittler ziemlich sicher zu sein, dass sie am Seitenausgang zu diesem Zeitpunkt war, so dass die Sichtung der Security deutlich sicher sein dürfte, als die späteren Sichtungen (Zeit, Ort und Aussehen passten).

Man sollte bedenken, dass auf der Trierer Seite sich Sendestationen befinden, die Pallien erfassen müssen. Hier kann es dann auf dem Gelände ein Stations- bzw. zumindest Segmentwechsel stattgefunden haben, der u.U. durch die begrenzten Wege und weil der Bereich durch den Bauzaun eingeschränkt ist, durchaus eine genauere Bestimmung des Ortes ermöglicht haben kann.

Man sollte sich erinnern, die Ermittler sagten, sie hätten diesen Ort durch umfangreiche Messungen ermittelt. Eine Ortung des Handys selber konnte es nicht sein, aber ich denke, sie haben mit einem baugleichen Handy die verschieden möglichen Wege durchgespielt und die dabei auftretenden Funkzellenwechsel bewertet. Auf diese Weise bekommt man schon eine deutlich bessere Ortsbestimmung, als wenn man nur die Sendekeule eines Sendesegments betrachtet.

@makky schrieb:
"Bis um 4.13 Uhr, dem Zeitpunkt ihres letzten Telefongesprächs per Handy." Danach reißt die Informationskette ab. Mit aufwendigen Messverfahren hat die Polizei den ungefähren Standort der jungen Frau während dieses Telefonats ermittelt. "Sie befand sich zu dem Zeitpunkt noch auf dem Gelände der FH",
Ich meine, dass das einfach mal so hingenommen werden sollte! Wenn die Kripo keine weitere Auswertung bekam, dann war das letzte Lebenszeichen mit dem Handy um 4:13 Uhr. Es gab dann keine weiteren Einbuchungen o. sonst etwas.

Aber da steht nicht, dass es ausgeschaltet wurde. Nur darauf wollte ich hinaus. Daraus kann man nur ableiten, dass es wohl kein Signal mehr gab. Warum auch immer. Wenn es abgeschaltet worden wäre, dann hätte man das ja, soweit ich die sehr informativen Beiträge von y-ray aus dem letzten Jahr (8.9.2015) richtig verstanden habe, eine entsprechende Ausbuchung geben müssen. Vielleicht gab es die ja wirklich, aber kommuniziert wurde das so nicht. Dabei wäre das ja eine durchaus relevante Information gewesen. Der gesamte Abend wird minutiös von der Polizei in diversen Beiträgen auch bei XY dargestellt, aber genau das lässt man aus? Das fände ich zumindest erstaunlich. Denn wurde das Telefon wirklich (durch sie) unmittelbar nach dem letzten Telefonat abgeschaltet, dann hätte das aus meiner Sicht ja durchaus relevante Konsequenzen für ihre Planungen zum weiteren Abend. In dem Fall wäre es auf Kommunikation mit unten nicht mehr angekommen, also wäre der Plan herunterzufahren vermutlich gestorben gewesen. Denn das hätte u.U. ja noch weitere Kontakte nötig gemacht, um sich letztendlich zu treffen. Man kann natürlich nur rätseln und beantworten kann das von uns natürlich niemand, aber so richtig verstehen könnte ich es nicht, warum die Polizei ausgerechnet das nicht mitgeteilt haben soll?

@SCMP77

Die sog. "Höhle" ist ja nicht wirklich eine Höhle. Zumindest nicht meiner persönlichen Meinung nach. Das ist nichts weiter als ein (relativ) kleiner Absatz mit marginalem Felsvorsprung, soweit ich das auf den vorhandenen Bildern erkennen konnte. Es ist richtig, dass wir nicht absolut exakt wissen, von welcher Position genau TG abstürzte. Aber wenn ich die PK II noch einigermaßen korrekt erinnere, war die Position obenauf, sprich höher als das gemeinte Plateau, von der Kante. Von dort fanden auch die Dummyabwürfe statt. Fraglich also, ob TG tatsächlich über diesen Punkt zur Absturzstelle gelangte und/oder dieser Absatz überhaupt eine Rolle spielt. Ist eben alles fraglich bei diesem Fall. Aber meinetwegen kann diese ominöse "Höhle" auch weiter eine (spekulative) Rolle spielen. Wenns der Aufklärung dient... Ich persönlich halte dieses Ding für überbewertet.

SCMP77 schrieb:Aber nur zum Zeitpunkt des 1. Anrufs, wo das Ziel der NKP war. Was der deutliche längere Anruf bei Tanja bewirkt hat, ist unklar. Wenn Security wirklich Tanja gesehen hat, dann stellt sich das gaaaanz anders dar. Und das vermutliche zeitnahe (zumindest ortsnah) Abschalten des Handys würde genau die Sichtung der Security bestätigen, dass sie nichts mehr mit der Truppe, die nun in der Stadt war, zu tun haben wollte.

Ein Teil der User hier mutmaßt bereits, ob nicht das 1. sondern 2. Gespräch unter Zeugen stattfand. Und nicht am Hinterausgang, sondern am Bierwagen. Oder in der Nähe davon. Na ja. Ich fürchte, hier ist in der Theorie wieder alles und nichts möglich. Wie dem auch sei, wenn wir mal bei der "alten" Annahme bleiben, dann können wir TGs Stimmung während und nach dem 2. Anruf nicht beurteilen. Ich persönlich halte die Securitysichtung und das angeblich geführte Gespräch zw. TG und Sicherheitsdienst für ungesichert. In sofern kann man es mit berücksichtigen, muß man aber nicht. Ich mache es nicht. Aus verschiedenen Gründen.

SCMP77 schrieb:Was der Punkt A oder B war, wissen wir nicht. Daher schließt die Lage des Absturzort nicht aus, dass einer von den Punkten die Höhle war.

Nur nochmal zu Mitmeisseln ... ist das hier die "Höhle"?

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Vielleicht wird es hier deutlicher.
Aber man sieht, dass es da schon ziemlich in die Senkrechte geht

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@Dan59
betrachte mal die Position dieser 3er Stümpfe vertikal als auch horizontal dann kannst du Dir die Frage ob die zwei merkierungen den selben Ort zeigen beantworten.
Ob es eine Höhle ist können uns nur die beantworten die dort an seilen rumspazierten
Ob es real tatsächlich Ziel/Ausgangspunkt von TG war kann vielleicht niemand beantworten

Dan59 schrieb:Aber man sieht, dass es da schon ziemlich in die Senkrechte geht

die eine perspektive wird die Sache schlimmer darstellen zumal man ja nicht den oberen Bereich betrachtet sondern eine etage zu tief.
Die andere Perspektive könnte die Sache wiederum verharmlosen.
Die Frage ist welche Perspektive TG sah?

Slaterator schrieb:Aber wenn ich die PK II noch einigermaßen korrekt erinnere, war die Position obenauf, sprich höher als das gemeinte Plateau, von der Kante. Von dort fanden auch die Dummyabwürfe statt. Fraglich also, ob TG tatsächlich über diesen Punkt zur Absturzstelle gelangte und/oder dieser Absatz überhaupt eine Rolle spielt.

Klar ist es fraglich, aber man kann es nicht ausschließen, weil sie sich auf irgendeinem Weg dort befand. Leider schreibt @Montgomery hier nicht mehr mit, er hätte erklären können, wie man zu dieser Höhle gelangt.

Wenn z.B. das Kletterstück dieses Stückchen zwischen dem dicken "Brocken" (Fels 2) rechts und der Höhlung (Fels1) selber, dann könnte das die Tanjas Bewegung auf dem unteren Trampelpfad begründen.

Wie gesagt, ich habe es nur richtig stellen wollen, dass der Absturzort selber nichts darüber aussagt, ob Tanjas Ziel die "Höhlung" war oder sie möglicherweise von dieser zurück kam.

Slaterator schrieb:Ein Teil der User hier mutmaßt bereits, ob nicht das 1. sondern 2. Gespräch unter Zeugen stattfand. Und nicht am Hinterausgang, sondern am Bierwagen. Oder in der Nähe davon.

Sicherlich kann man alles negieren, was halbwegs gesichert gilt. So etwas führt dann ohne wirklichen Grund dann leicht zu Verdächtigungen o.ä..

Klar, hier wird dann irgendeine Meldung verwendet, die entstanden ist, als man noch keine Zeugenaussagen, Handyverbindungen etc. wirklich ausgewertet hat. Erst dann ergeben sich eben stimmige Bilder. Daher sind Meldungen, die in den ersten Wochen nach dem Verschwinden entstanden sind, kaum geeignet spätere Meldungen zu widerlegen. Klar, die Phantasie regt es an, aber man entfernt sich dabei mit hoher Wahrscheinlichkeit immer mehr von der Wahrheit. Man sollte hier vielleicht eine Rubrik "Geschichten frei nach realen Kriminalfällen" einrichten, mehr ist es hier auch nicht und kann man wegen der geringen Informationsmenge auch nicht erwarten.

@d.fense
Der mutmaßliche Absturzort ist der Standort von dem ich das untere Bild aufgenommen habe März 2016 nach der Rodung. Das wird auch Tanjas letzter Eindruck gewesen sein.

Wegen dem Bewuchs auf Montgomerys Bild (oben) hat man schlechte Sicht auf die Formationen.
Aber richtig, für einen wahren Eindruck ohne Verzerrungen müsste man da mal am Seil rumkrackseln

Aber ihr kennt ja meine These, dass sie eher nicht zur Höhle ging, sondern vom Plateau dort hoch rannte und eigentlich wieder zum Weg klettern wollte.

Ganz ausschliessen kann ich die Höhle natürlich nicht. Ich hab mir nochmal die Berichte der Höhlenbesucher durchgelesen.
In dem Fall Respekt. Ohne Sicherung würde ich da nicht langgehen wie viele hier.