Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Kaietan
Das es Spekulationen sind, bestreitet doch niemand.

Nur muss man sich fragen, wann man Annahmen als hochspekulativ ansehen will, die, für die es sogar Indizien gibt, oder die, die man keinerlei Stütze besitzen, und von dieser Art von Spekulationen eine hohe Anzahl benötigen.

Wie dem Beitrag von @Slaterator zu entnehmen ist, benötigen die anderen Varianten eine Vielzahl ungesicherter Annahmen - mit Deinen Worten ausgedrückt "hochspekulative" und davon nicht nur einige wenige sondern eine hohe Anzahl.

Warum will man diesen Weg hier gehen? Ich glaube, da sollte man sich einfach den Beitrag von @FadingScreams durchlesen, das steckt gleube ich nicht nur ein Fünkchen Wahrheit drin, sondern ein ganzes Gewitter

Du meinst Die Annahme, dass sie ihre Entscheidung geändert hat ist höchstspekulativ?

Nein, das Gegenteil ist der Fall, es ist mit folgenden Indizien vereinbar:

- Der Auffindeort
. Das Auschalten des Handies, denn niemand der noch vor hat, der Truppe zu folgen, wird das Handy ausschalten
- Der Kaes-Artikel, der behauptet, dass ihr Schwarm nicht auf sie gewartet hat.
- Die mögliche Beobachtung des Securities, der eine wütende Taja-ähnliche Person gesehen hat.

Ich frage mich hier, was will man eigentlich mehr?


Ich klinke mich jetzt hier aus, vielleicht haben diese Überlegungen manch einem doch dazu gebracht, eine allein verunfallteTanja mehr in Betracht zu ziehen. Aus manch einem Beitrag der letzten Stunden kann man das hier evtl. herauslesen, dass derjenige ein Alleinunfall doch eher in Betracht zieht. Mehr kann ich hier nicht erreichen.

@Kaietan
Alles Top!

@SCMP77
Warum schließt du bei Änderung ihres Plans automatisch einen Begleiter aus? Wo ist da die Logik? Wenn du unbedingt gewollt einen Alleinunfall favorisierst, obwohl es dazu nicht ein Indiz gibt, aber bitte denke, was du willst, dann musst du aber genauso eine Begleitung erst einmal ausschließen können. Welche Indizien sprechen aus deiner Sicht gegen eine Begleitung? Hast du Belege, dass TG nicht in Begleitung war?

Wie kann es sein, dass du ein Indiz "Schreie an der Kabinenbahn" ignorierst?
Wie kann es sein, dass du Indizien "Drachenhaus" + "Bauzaun" ignorierst?
Wie kann es sein, dass du ein Indiz "Gebüschler" ignorierst?
Wie kann es sein, dass du ein Indiz "Security-Sichtung" ignorierst?
Wie kann es sein, dass du ein Indiz "1. Telefonat" ignorierst?
Wie kann es sein, dass du ein Indiz "in die Stadt zu wollen" ignorierst?
Wie kann es sein, dass du ein Indiz "LTIR" ignorierst?
Wie kann es sein, dass du ein Indiz "2. Telefonat" ignorierst?
Wie kann es sein, dass du ein Indiz "Zeugenaussage des neuen Bekannten" ignorierst?
Wie kann es sein, dass du ein Indiz "Fremdbeteiligung nicht ausgeschlossen lt. GM" ignorierst?
Wie kann es sein, dass du ein Indiz "Mantrailerspur" ignorierst?
Wie kann es sein, dass du "Aussagen von den Eltern engsten Freunden" ignorierst?

Habe ich in der Liste noch etwas vergessen?

Welche Indizien hast du anzubieten, ohne dass diese nicht als hochspekulativen Unsinn qualifiziert werden müssen? - Ich nehme dir die Antwort vorweg: Du hast KEINE belegbaren Indizien, die für einen Alleingang zum Felsen hinweisen könnten. Nicht einen! Mehr gibt es aus meiner Sicht zu deiner Theorie nicht mehr zu sagen.

EDIT: Auch wenn die Beiträge von dem User @Dan59 gelöscht werden mussten. Die in der vorletzten Nacht dargelegte These ist so stimmig, dass es geradezu unerträglich ist, DASS die Beiträge gelöscht werden mussten.

Woher stammt eigentlich die Information dass Tanja sich am Roten Felsen hinter dem Zaun auskannte, dass sie von der Existenz des sogenannten Chillplateaus bzw. der Chillhöhle wusste?

Wenn hier geschrieben wurde, dass Tanja sich am Roten Felsen ausgekannt haben dürfte, dann war damit ganz sicher nur der Bereich vor dem Zaun gemeint.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Tanja zu der sicher sehr kleinen Gruppe von Insidern gehörte, die das Chillplateau und die Chillhöhle kannten

Normalerweise läuft man oben auf dem Felsenpfad entlang, man schaut hinunter in die Stadt und man sieht, dass das Gelände hinter dem Zaun an einigen Stellen begehbar zu sein scheint, man sieht die Trampelpfade und das abschüssige Gelände. Kein normaler Mensch kommt auf die Idee nachzuschauen wie es dort genau aussieht, oder gar auf die Idee jenseits des Zaunes nach einer Sitzgelegenheit Ausschau zu halten. Das muss auch niemand tun, weil vor dem Zaun an den Aussichtspunkten überall Bänke aufgestellt wurden.

Ich denke, Tanja kannte sich hinter dem Zaun genauso wenig aus, wie wir hier alle bevor wir anfingen uns mit dem Fall zu beschäftigen.

Daher halte ich es auch zumindest für zweifelhaft von dieser Annahme auszugehen, sie habe sich ausgekannt. Wer sich vor dem Zaun auskennt , kennt noch lange nicht die Beschaffenheit der Plateaus und Höhlen im Felsen, eher das Gegenteil dürfte der Fall sein.

Für die Annahme, dass Tanja weder Chillplateau noch Chillhöhle bekannt waren spricht die Tatsache, dass weder ihre Mutter, noch ihre Freunde und auch nicht die Polizei je auf die Idee gekommen zu sein scheinen, dort nachzuschauen. Wenn es Hinweise gegeben hätte, die in die Richtung gegangen wären, Tanja hätte sich dort ausgekannt bzw. schon einmal aufgehalten, dann wäre an diesen Stellen sicher mit zuerst gesucht worden. Ist es aber nicht.

Wenn Tanja das BEdürfnis gehabt hätte sich zurückzuziehen und irgendwo ungestört zu sitzen, dann hätte sich im Übribgen das gesamte falsche Biewertal mit seinen stillen Orten am Rande der Wege angeboten, um nur ein Beispiel zu nennen.

@meermin
hält man es denn für ausgeschlossen dass Tanja mit ihren damals 21 Jahren, längst Dinge tat von denen die Eltern nichts mehr wussten?

Kann man sich gar nicht vorstellen, dass die alten Freunde längst nicht mehr die waren an denen sie sich orientieren wollte.. und dass genau das auch längst bei denen angekommen war, evtl aber die Akzeptanz fehlte - zumindest bei einigen?

Gibt es überhaupt eine Freundin die Tanjas geheimste Träume kannte?

Wäre der Ausgang nicht der dass Tanja tatsächlich tot ist, welche Rückschlüsse könnte man im nachhinein aus den vielen Aussagen und auch Handlungen der alten Freunde schließen?

@meermin

Bzgl. dem Gelände ist es eine Spekulation, für die es aber zumindest ein Indiz gibt, ihre Schule war in der Nähe und das weitere Indiz ist, dass sie nun dort gefunden wurde.

Und das habe ich trotzdem schon ganz oben als eins der wenigen ungesicherten Indizen deklariert. Niemand versucht hier aber sein Szenario mal ähnlich aufzustellen und mal zu untersuchen, von wieviel ungesicherten Szenarien er ausgehen muss. Und ja, wenn man meine daher als unwahrscheinlich annimmt, dann braucht man über andere Szenarien, dann in dieser Form erst gar ncht diskutieren, wenn man eine solche Liste erst gar nicht aufstellen will.

Klar, ich schreibe hier nichts vor, aber wer etwas mit Wahrscheinlichkeiten auskennt, weiß, dass das - wenn überhaupt - die Voraussetzung wäre, die Wahrscheinlichkeit grob zu ermitteln. Wenn man das nicht wil, kann man das auch nicht ändern.

Bzgl. dem Plateau, es hieß acht lange Jahre, dass angeblich Tanja in die Stadt wollte, daher wäre es natütrlich, dass sich damit niemand gemeldet hat.

@makky
Ja, ich ignoriere einige. Aber es sind schwache Indizien, der Schrei kann von jedem anderen stammen. Über die Mantrailer-Spur haben wir hier schon ausführlich diskutiert, wenn Du die Aussage von der Mutter noch in Erinnerung hast, dass die Ermittler sagten, dieHunde wüssten nicht ob sie der Spur von Mutter oder Tochter folgen sollen, ist diese Spur eben genauso problematisch. Auch eine neue Geruchsprobe wird das Problem nicht gelöst haben, in dem Haushalt von Gräffs dürfte es kein Stück geben, was keine Geruchsstoffe der Eltern trägt. Das trifft auch für Deine übrigen Punkte zu, das wurde hier schon umfangreich diskutiert. Und den LTir ignoriere ich auch nicht, den kann es durchaus gegeben haben, ist aber nicht widersprüchlich zu meiner Theorie. Die wirklich harten Indizien sind mit meiner Theorie alle konform und selbst das, was man bisher nicht wirklich begründen konnte (Ausschalten des Handys)


Und die Aussagen der Elltern und Bekannten geben nur ein Idealbild von Tanja wieder, was sich auch mit den Fotos nicht wirklich deckt, das wurde hier auch schon von einigen erkannt.

Wie gesagt, versuche mal Deine Spekulationen die ungesicherten zu ermitteln, dann können wir weiter diskutieren.

Wenn Du sagst, dass der GM Fremdbeteiligung nicht ausgeschlossen hat, warum ignoriert man so gerne, dass eher eher von einem Unfall ausgeht? Dagegen findet man gerne tausend Gründe, warum?

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Wie gesagt, versuche mal Deine Spekulationen die ungesicherten zu ermitteln, dann können wir weiter diskutieren.

Wenn du meine Beiträge wirklich gelesen hättest, dann würdest du anhand des Beitrag von makky (Seite 3.813) Plausibilitätskatalogs bereits fündig. Die Ignoranz dessen bedeutet aus meiner Sicht, dass eine Auseinandersetzung mit den Thesen nicht wirklich stattfindet. Das führt dazu, dass es dann auch keinen Sinn hat, über hochspekulative Argumente nachzudenken, bevor alle genannten Indizien nicht ausgeschlossen werden können. ALLE Indizien können falsch sein. Und warum das so sein könnte, kannst du meinen Beiträgen entnehmen.
Beitrag von makky (Seite 3.815)
Beitrag von makky (Seite 3.815)
Beitrag von makky (Seite 3.815)

Die Ignoranz zu solchen Thesen führt eben dazu, dass sich Thesen um den Kreis drehen, sich wiederholen. Interessant finde ich für mich eine wahrscheinlichste nachvollziehbare These. Nur deshalb bin ich hier im Forum. Alles andere, wenn es ein Alleinunfall gewesen sein soll, kann wenn dann nur die Kripo klären. Wir können u. sollten uns aus meiner Sicht an die Indizienkette halten.

SCMP77 schrieb:Wenn Du sagst, dass der GM Fremdbeteiligung nicht ausgeschlossen hat, warum ignoriert man so gerne, dass eher eher von einem Unfall ausgeht? Dagegen findet man gerne tausend Gründe, warum?

Ich ignoriere es nicht, ganz im Gegenteil. Wie du weißt, ist die Aussage des GM insofern fragwürdig, als dass er diese Aussage besser nicht hätte äußern sollen, denn es liegt nicht in seinem Aufgabenbereich. Der GM hatte sich zu dieser These geäußert, weil er von einem Reporter dazu befragt wurde. Man kann sagen, es war seine PERSÖNLICHE Auffassung dazu. Das bitte Mal zur Kenntnis nehmen. Es hätte genügt, wenn der GM einen lebenden Absturz als wahrscheinlichstes Szenario angeführt hätte, weil es dazu aus seiner Expertise Indizien gibt, wenngleich eine Handfraktur nicht 100% als Indiz für einen lebenden Absturz in Stein gemeißelt deklariert werden kann.

Wenn im Fall TG Indizien dafür sprechen würden, dass TG alleine verunfallt sein könnte, dann würde ich die Indizien niemals verleugnen, ganz im Gegenteil. Uns geht es um die Wahrheitsfindung, oder nicht?

makky schrieb:wenngleich eine Handfraktur nicht 100% als Indiz für einen lebenden Absturz in Stein gemeißelt deklariert werden kann.

hier kommen aber noch die Stauchungen beider Knie (synchron) hinzu..

@FadingScreams
Richtig, so dass ein lebender Absturz trauriger Weise als zutreffend anerkannt werden muss. In diesem Fall ist auch die Expertise eines Experten anzuerkennen u. nicht zu verleugnen. Interessant ist lediglich eine Hinterfragung dessen, was wir ausgiebig diskutiert haben. Fatal wird es, solche Indizien, die nahezu gesicherten Spuren, zu verleugnen. Tut man es, kann die Wahrheit nicht gefunden werden.

Bis dahin.

makky schrieb:Das führt dazu, dass es dann auch keinen Sinn hat, über hochspekulative Argumente nachzudenken, bevor alle genannten Indizien nicht ausgeschlossen werden können.

Das ist ein falscher Ansatz und den wirst Du auch nie in einem gelösten Fall finden. In fast allen Vermisstenfälle findet man Sichtungen, welche mit dem späteren gerichtlichen Feststellung der juristischen Wahrheit nicht vereinbar sind. Es gibt selten wahrscheinliche Szenarien, welche alles bekannte vereint, mach Dich da mal schlau.

Und für die unverrückbaren Indizien hat meine Theorie jedenfalls plausible Erklärungen.

makky schrieb:Die Ignoranz zu solchen Thesen führt eben dazu, dass sich Thesen um den Kreis drehen, sich wiederholen. Interessant finde ich für mich eine wahrscheinlichste nachvollziehbare These.

Nein so habe ich das nicht ausgedrückt. Man ist hier nicht bereit, mal damit zu beginnen, die ungesicherten Thesen und die nicht in Einklang zu bringenden Indizien aufzustellen. Nur dann kann man wichten, wie spekulativ die eigene Theorie ist.

Wenn man dazu nicht bereit ist, kann man das nicht ändern, aber dann sollte man mir nicht ein hochspekulatives Szenario nicht vorwerfen.

@Kaietan

Kaietan schrieb:Denn dafür sprechen ja schließlich alle bestätigten Kontakte von ihr bis 4:13. Und wenn sie sich auf den Weg in die Stadt macht, ist es halt ziemlich schwierig, zu erklären, wie sie da noch einen kleinen Abstecher zum Felsen macht, um schnell noch zu verunfallen. Genaugenommen, wird es dann hochspekulativ.

Genau das. Die heimlich betrunkene und/oder heimlich auf den Gesprächspartner ärgerliche Tanja, die heimlich und allein zum roten Felsen geht, das ist ein bisschen zu viel Heimlichkeit.

Kaietan schrieb:Welches Motiv hätte er denn dafür haben sollen? Belastet es ihn in irgendeiner Art und Weise, wenn er sagt, es habe Streit gegeben und Tanja hätte danach oben bleiben wollen? Er war ja unten in der Stadt in einer Gruppe und es ging danach noch weiter. Er hat also ein Alibi und damit doch überhaupt keinen Anlass, in diesem Punkt die Unwahrheit zu sagen.

Eben. Wieso hätte der Gesprächspartner einen Streit nicht zugeben sollen. Hätte er nach einem Streit sogar auf eine ärgerliche Tanja gewartet, dann würde das doch sogar noch mehr für ihn sprechen.

brennan schrieb:Genau das. Die heimlich betrunkene und/oder heimlich auf den Gesprächspartner ärgerliche Tanja, die heimlich und allein zum roten Felsen geht, das ist ein bisschen zu viel Heimlichkeit.

Sagt wer? Ich würde das als stringent bezeichnen, als eine typische Reaktion auf das heimliche Verschwinden von AH und der Stadtgruppe, erst recht, wenn diese lt. Kaes nicht mehr auf Tanja gewartet haben.

Es gibt ja Gerüchte, dass AH + Restgruppe erst gegen 6 Uhr nach Tarforst gefahren sind, Kaes sagt quasi 4 Uhr. Wo waren sie dann die 2 Stunden? Im Freien in der Stadt? DAFÜR haben sie kurz nach 03:30 Uhr (wo Tanja noch dabei war) überstürzt das Fest verlassen?

@brennan
Man bemängelt hier jedoch ständig, dass nichts über den INHALT des Gesprächs bekannt ist und das bei 4 Minuten Länge! Woher willst Du wissen, was er wirklich den Ermittlern gesagt hat? Und gegen ein Friede, Freude Eierkuchen-Gespräch spricht auch die mögliche Security-Sichtung und das danach ausgeschaltetem Handy,als wäre nun für Tanja die Truppe vollkommen egal gewesen, das macht man nicht, wenn man vorhat der Truppe zu folgen.

@SCMP77

Wer das Handy ausgeschaltet hat bzw. ob es ausgeschaltet wurde und wann genau, wissen wir nicht. Ich bemängle nicht, dass über den Inhalt des Gesprächs nichts bekannt ist, weil es uns nichts angeht und die Kripo wohl darüber Bescheid wissen wird.

@tAnEa

Sector7 schrieb:Sagt wer? Ich würde das als stringent bezeichnen, als eine typische Reaktion auf das heimliche Verschwinden von AH und der Stadtgruppe, erst recht, wenn diese lt. Kaes nicht mehr auf Tanja gewartet haben.

Tanja hätte andere Möglichkeiten gehabt, so z. B. auf dem FH-Fest Bekannte zu suchen, um mit diesen weiter zu feiern oder sie hätte nach Hause kommen können, notfalls zu Fuß.

brennan schrieb:Tanja hätte andere Möglichkeiten gehabt, so z. B. auf dem FH-Fest Bekannte zu suchen, um mit diesen weiter zu feiern oder sie hätte nach Hause kommen können, notfalls zu Fuß.

Klar hätte sie andere Möglichkeiten gehabt... Und? Sie hätte aber auch die Möglichkeit gehabt, einen Spaziergang zum Felsen zu machen, um alleine zu sein. Warum sollte sie weiter feiern oder nach Hause gewollt haben, wenn sie auf AH keinen Bock mehr hatte oder sich der Grillplan zerschlagen hat? Das ist für mich auf keinen Fall plausibler, im Gegenteil, m.E. passt es nicht zu Tanja, subjektiv betrachtet.

Im Fall von TG halte ich es nämlich für nahe liegend, dass die Tochter innerlich genauso auf das Absetzen der Gruppe reagiert hat, wie die Mutter. Das von Tim als euphorisch gedeutete Verhalten könnte auch ein konfuses gewesen sein, was auf eine akute Überforderung hindeutet, die ggfs. schnell in Unverständnis und Enttäuschung umschlug...

Zum LTR:
Die LTR-Szene hat für mich keine größere Relevanz, auch der SB wurde nicht im Zusammenhang mit dem LTR gesehen, es ist ja noch nicht mal sicher, ob der ermittelte SB im Zusammenhang mit Tim gesehen wurde.
Nicht nur der LTR meldet sich nicht, sondern auch mögliche Zeugen nicht, welche den LTR und TG und HH beobachtet haben könnten. Aus Letzterem kann man auch schließen, dass es die LTR-Szene gar nicht gab bzw. nicht in der vermittelten negativen (und vertrauten) Form oder überhaupt im Zusammenhang mit TG.

@tAnEa
starker Beitrag.. meine Zustimmung

Sector7 schrieb:Im Fall von TG halte ich es nämlich für nahe liegend, dass die Tochter innerlich genauso auf das Absetzen der Gruppe reagiert hat, wie die Mutter. Das von Tim als euphorisch gedeutete Verhalten könnte auch ein konfuses gewesen sein, was auf eine akute Überforderung hindeutet, die ggfs. schnell in Unverständnis und Enttäuschung umschlug...

und dann wird sie womöglich noch von jemanden genervt, der es so hat kommen sehen..

brennan schrieb:Wer das Handy ausgeschaltet hat bzw. ob es ausgeschaltet wurde und wann genau, wissen wir nicht. Ich bemängle nicht, dass über den Inhalt des Gesprächs nichts bekannt ist, weil es uns nichts angeht und die Kripo wohl darüber Bescheid wissen wird.

Das ist richtig, daher ist das Ausschalten des Handys auch nur ein Indiz, was sich aber voll in mein Szenario einfügt.Bzgl. des Zeitpunktes dürfte es aber recht sicher sein, dass es kurz danach war, denn sonst hätte man ein besseres Bewegungsprofil, weil es dann sicherlich Umbuchungen in andere Segmente gegeben hätte, die protokolliert worden wären. Es wäre nach 4:15 nicht alles Spekulation.

Natürlich kann es jemand anders ausgeschaltet haben, was aber auf ein geplantes Verbrechen hindeuten würde, was aber von den meisten hier abgelehnt wird.

Und ja, die Ermittler geben natürlich nichts von dem Gespräch bekannt, daher können wir es nicht wissen, ob nicht doch eine gewisse Auseinandersetzung gegeben hast. Und diese Auseinandersetzung könnte durchaus den Ermittlern gegenüber zugegeben worden sein, was Du ursprünglich verneint hast. Und wir haben nicht nur den ungeklärten Grund für das Ausschalten des Handies, auch die Security sprach von einer wütenden Person, die gerade telefoniert hatte. Sicher ist diese Sichtung nicht sicher, würde sich aber voll und ganz in das von mir als am wahrscheinlichsten angesehene Szenario einfügen.

Bzgl. der Bewertung der Reaktion Tanjas schließe ich mich voll und ganz derm guten Beitrag von @tAnEa an. Das sind auch genau meine Vorúberlegungen zu dem Bewerten der uns bekannten Situation, die dann letztendlich zu meiner Theorie geführt haben.

SCMP77 schrieb:daher ist das Ausschalten des Handys auch nur ein Indiz, was sich aber voll in mein Szenario einfügt.Bzgl. des Zeitpunktes dürfte es aber recht sicher sein, dass es kurz danach war, denn sonst hätte man ein besseres Bewegungsprofil, weil es dann sicherlich Umbuchungen in andere Segmente gegeben hätte, die protokolliert worden wären.

ein total wichtiger Punkt.. wie ich finde.. wenn man für einen möglichen leeren Akku etwas Gewichtung abzieht..

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Natürlich kann es jemand anders ausgeschaltet haben, was aber auf ein geplantes Verbrechen hindeuten würde, was aber von den meisten hier abgelehnt wird.

Es kann jemand auch bei einem spontanen Verbrechen das Handy weggenommen werden.

SCMP77 schrieb:Und ja, die Ermittler geben natürlich nichts von dem Gespräch bekannt, daher können wir es nicht wissen, ob nicht doch eine gewisse Auseinandersetzung gegeben hast. Und diese Auseinandersetzung könnte durchaus den Ermittlern gegenüber zugegeben worden sein, was Du ursprünglich verneint hast. Und wir haben nicht nur den ungeklärten Grund für das Ausschalten des Handies, auch die Security sprach von einer wütenden Person, die gerade telefoniert hatte. Sicher ist diese Sichtung nicht sicher, würde sich aber voll und ganz in das von mir als am wahrscheinlichsten angesehene Szenario einfügen.

Die Ermittler sind aber davon ausgegangen, dass Tanja in die Stadt wollte. Wenn es den Ermittlern klar gewesen wäre, dass nicht so war, hätten sie sich doch nicht fragen müssen, aus welchem Grund sie auf dem FH-Fest geblieben sein sollte. Und daran konnte die Beobachtung des Security offensichtlich auch nichts ändern.