Der tragische Tod von Tanja Gräff

@Slaterator
Damit wir ein Bild deiner Idee bekommen, bitte um ein kurzes Fallbeispiel, danke.

@makky

Bist Du nicht allein vor dem Rechner ? Wer ist "wir" ? :) Scherz. Egal. Beispiel hatten wir ja schon in den letzten Tagen. Aber gerne nochmal:

Also nehmen wir einfach mal spekulativ an, TG hätte auf dem Weg vom Festgelände in Richtung Stadt einen/mehrere "alte Bekannte" getroffen. Eine oder mehrere Personen die sie z.B. lange nicht gesehen hat. Dann wäre die Wiedersehensfreude ersteinmal groß. Das Vertrauen auch. Diese Personen machen TG das alternative Angebot, dass sie umstimmt. Sie schaltet das Handy ab, damit die Jungs in der Stadt nicht mit Ärger nerven. Eine Retourkutsche dafür, dass man ihr auch nicht bescheid gab, als man in die Stadt ging. Dann landete TG mit dieser Person oder diesen Personen irgendwann am Felsen. Etwas ging schief (Unfall) oder eskalierte oder was auch immer. TG stürzt ab, der/die Person(en) macht/machen sich aus dem Staub. So in etwa, als Beispiel jetzt.

@Slaterator
Ich arbeite immer im Team :)... Okay, danke, WIR werden darüber nachdenken :)...

Bis dahin.

@Slaterator
für die Variante muss man erstmal zulassen können, dass Tanja sich freiwillig in die Nähe der Absturzstelle brachte - da können so einige nicht folgen..

es wird immer von einem Aggressor ausgegangen.. jemand der Böses wollte.. so beginnen die meisten Szenarien..

@FadingScreams

Na ja, ist ja nur mal ein Beispiel, was keinen Grund dafür benennt, warum und wie TG an der Absturzstelle landete. Ganz bewusst.

In meinem Beispiel muß es keinen Aggressor geben. Nicht zwangsläufig. Es kann auch ein Unfall sein, der eben "nur" durch den/die unbekannten Personen gesehen wurde. Da hat man alle Möglichkeiten nachzudenken.

@Slaterator
@FadingScreams
Um einen möglichen Mitwisser-Täterkreis zu definieren muss sich nicht nur von den "Altverdächtigen" lösen. Viel mehr sollte man sich erstens vor Augen halten, dass KEINER TGs kompletten Bekanten!kreis überschauen konnte-kann - ohne gründlich zu investigieren. Tanja war in diversen sozialen Umfeldern aktiv: Uni, Bogenschießen, Jugendfreizeit, Jugendbetreuung, Pfarrei, sie besuchte Kneippen, Clubs und Konzerte etc. Ein Beispiel was vielen hier einleuchtet, wie dynamisch Tanjas soziales Leben war: Ihren sog. Schwarm AH hatte sie ja auch erst einige Wochen zuvor kennengelernt( was ganz Normales für eine junge Frau).
Der einzige -mir bekannte- Ansatzpunkt mögliche "Unfall"-"Begleiter" (uU auch Täter) zu identifizieren ist und bleibt die Sec - Sichtung und Handy"ortung" am Seitenausgang. Wobei davon aus zu gehen ist, dass diese räumliche Zuordnung dem Wechsel von einer Funkzelle in eine andere zu verdanken ist. Davon ausgehend, dass Kaes und Trierer Flurfunk hier recht haben, dann ist es recht wahrscheinlich, dass ein bestimmter Security kurz nach 4 Uhr mit der im Mai 2015 tot aufgefundenen 21jährigen Lehramtsstudentin als letzter bekannter Zeuge sprach. Er wähnte TG zu diesem Zeitpunkt in Begleitung zweier Männer.
Ich dachte (vor etlichen Seiten) und denke auch nach Überfliegen der teils extrem aufgeblähten Diskussion der letzten Seiten, dass hier der einzig verbleibend Ansatzpunkt ist, um heraus zu finden mit wem sich TG mutmaßlich freiwillig zum Panoramaweg begab.
Ich gehe diesen Weg in der Regel mehrmals wöchentlich(mit Menschen und Hunden) - auch bei Dunkelheit, bzw bei Dämmerung. Jedesmal betrachte ich mir den wahrscheinlichen Absturzbereich; sei es vom Weisshaus kommend, aus Richtung Biewer kommend, oder den einigermaßen befahrbaren Wirtschaftsweg hinauf, der ziemlich genau auf den wahrscheinlichen Absturzpunkt führt. Ich stand auch bereits vor der Rodung auf dem sog Chillplateau. Als Kinder spielten wir bereits dort oben herum.
Weder ich noch meine Begleiter empfinden das sog Chillplateau als bedrohlich. Gefährlicher aber noch nicht unmöglich: der Weg vom Plateau zur Höhlung. Dass TG jedoch übern Zaun gestiegen sein soll halte ich für Unfug.
Zu bedenken auch: Am 7.Juni ist es in Trier ab ca 4:30 bereits am Dämmern ( wer was anders meint, den lade ich für kommendes Jahr auf's Allerherzlichste nach Trier im Frühsommer ein - kostenfreie Stadt - und Stadtwaldführung im Morgengrauen inklusive).
Zurück zum Punkt: Meiner Überzeugung nach müssten alle Anstrengungen auf die Identifikation der letzten Begleiter am Seitenausgang gelegt werden. Die Steffi Sichtung und die BZH Story würde ich erstmal komplett ausblenden.

@augustus

Ok, Das klingt ersteinmal ganz gut und einleuchtend. Wenn ich Deinen Ansatz mal als gegeben annehme, fürchte ich nur, die Identifikation dürfte sich ohne detailierte Personenbeschreibung und entspr. Öffentlichkeitsfahndung als sehr schwierig herausstellen. Der letzte Stand der Dinge spricht ja auch dafür das es sehr schwierig ist. Wenn wir also tatsächlich zwei unidentifizierte Personen haben, die in TGs sehr großen persönlichen Umfeld inkl. erweiterten groben Bekanntenkreis 2. und 3. Grades zu finden sein könnten, mache ich mir da keine sehr großen Hoffnungen. Zumindest für uns wäre die Diskussion an dieser Stelle dann wohl beendet. Denn ohne Informationen kommen wir da sicher nicht weiter.

Stellt sich die Frage, wie zuverlässig der Flurfunk Triers ist... ;)

@Slaterator
Ich glaube, dass in den ersten Monaten nach Tanjas Verschwinden mächtig viel Porzellan - vor allem medial- zerschlagen wurde. Ich glaube, dass auch staatliche Ermittler hier einiges (zur Überhöhung des Falles)dazu beigetragen haben - sei es mit einer -in meinen Augen - unzureichenden Geländeabsuchung am Fusse des roten Felsens (ich war bis Mai 2015 immer davon überzeugt, dass in ganz Pallien richtig nachgeschaut worden wäre) oder sei es mit der Fokuslegung auf Gewaltverbrechen. Jetzt mit Öffentlichkeitsfahndung eine neue Hexenjagd zu eröffnen - das wäre wenig zielführend. Ich würde in die verschieden Peergroups von Tanja gezielt mit Personenbeschreibungen gehen - vorausgesetzt der Sicherheitsmitarbeiter konnte einigermaßen beschreiben.
Was die Diskussion hier angeht: Der Austausch von Meinungen, wäre wohl passend als Begriff. Muss ja nicht schaden. Auch ich schreibe Meinung. Aber Du hast recht. Natürlich gibt es zu wenig Fakten, als dass ein schlüssiges Geschehen abgeleitet werden könnte: Es fehlt der sichere "nach 4:13 Zeuge".
Was die Zuverlässigkeit des "trierischen Flurfunkes" angeht: Es ist etwas einfacher an Information zu gelangen, wenn man einige Akteure kennt und einfach näher an der Sache ist.
Man sollte auch bedenken, dass viele der hier diskutierten Szenarien nu mal auch vor Ort diskutiert werden - vor Ort im wahren Wortsinn - aber das Allermeiste ist nu mal zu verwerfen.

@augustus

Ich ganz persönlich bin mir nicht so sicher, ob hier tatsächlich so drastisch "überhöht" wurde. Ich war nicht von Anfang an dabei, kam erst dazu, als sich der erste "mediale" Sturm gelegt hatte. Aber es gab schon von Anfang an einige -ich nenne sie mal salopp- Merkwürdigkeiten, die mich bis heute daran zweifeln lassen, dass es sich "nur" um ein Unfallgeschehen ohne Zeugen oder gar Suizid handeln könnte. Insofern waren die Stimmen, welche eine Straftat vermuteten, nicht ganz zu unrecht so laut vernehmbar.

augustus schrieb:Jetzt mit Öffentlichkeitsfahndung eine neue Hexenjagd zu eröffnen - das wäre wenig zielführend. Ich würde in die verschieden Peergroups von Tanja gezielt mit Personenbeschreibungen gehen - vorausgesetzt der Sicherheitsmitarbeiter konnte einigermaßen beschreiben.

Leider würde es wieder ein neuerliches Jagdfieber auslösen, würde eine öffentliche Fahndung betrieben. Das sehe ich auch so. Doch ich glaube weniger, dass es eine brauchbare Beschreibung gab. Es wurde niemand verhaftet und die SoKo hat die Akten zur Abschlussprüfung an die SVA weitergegeben. Ich vermute, da kommt wohl nichts mehr.

augustus schrieb:Der Austausch von Meinungen, wäre wohl passend als Begriff. Muss ja nicht schaden. Auch ich schreibe Meinung. Aber Du hast recht. Natürlich gibt es zu wenig Fakten, als dass ein schlüssiges Geschehen abgeleitet werden könnte: Es fehlt der sichere "nach 4:13 Zeuge".

Das stimmt wohl.

augustus schrieb:Man sollte auch bedenken, dass viele der hier diskutierten Szenarien nu mal auch vor Ort diskutiert werden - vor Ort im wahren Wortsinn - aber das Allermeiste ist nu mal zu verwerfen.

Das ist wohl wahr. Ja.

@Slaterator
Es ist schier unmöglich zu sagen, dass es kein Kapitaldelikt war. Richtig!
Genauso wenig konnte man in Anbetracht der vermeintlichen Faktenlage von Beginn an von einem Kapitaldelikt ausgehen - aber genau das wurde kolportiert.
Ich war - wie gesagt - fast 8 Jahre davon überzeugt, dass der gesamte Hangbereich von Pallien akribisch abgesucht worden wäre - wie es in Vermisstenfällen in der Nähe von "Abgründen" logisch erscheint. Aber dem war wohl nicht so. Stattdessen tauchte man in Luxemburger Seen, fuhr die Mosel auf einer Strecke von zig Kilometern mit nem Sonarboot ab und und und ...
99 Prozent der Involvierten , ob Freunde, Polizei, Medien hatten das große Verbrechen bzw die große Story vor Augen.... man sprach sogar von Verschleppung (guter Freund von TG) ..
Deshalb mein erneuter Hinweis: Genauso nah wie die sterblichen Überreste von TG liegt die Lösung..!!! das ist nur schlüssig.

@augustus

Ich nehme das gerne so zur Kenntnis. Allerdings tue ich mich ein wenig schwer damit, die Ermittlungsarbeit und -im speziellen- die Personensuche pauschal zu kritisieren, ohne die entspr. Stellungnahme der Ermittler zu den entsprechenden Vorwürfen gehört/gelesen zu haben oder selbst "vom Fach" zu sein, sprich, es professionell selbst beurteilen zu können. Es gibt sicherlich auch bei einer Vermisstensuche Hürden, die es zu nehmen gilt. Seien sie nun rechtlicher Natur oder wie auch immer gelagert. Ich teile die Auffassung, dass die Suche am Grund des Hanges etwas merkwürdig ungenau erscheint. Aber das kann an besagten Hürden liegen oder auch einfach täuschen. Ich denke, da sollte man das (ggf. vorläufige) Ende der aktiven Ermittlungdsrbeit abwarten. Vorher wird sich niemand der Ermittler konkret äußern (können).

augustus schrieb:99 Prozent der Involvierten , ob Freunde, Polizei, Medien hatten das große Verbrechen bzw die große Story vor Augen.... man sprach sogar von Verschleppung (guter Freund von TG) ..
Deshalb mein erneuter Hinweis: Genauso nah wie die sterblichen Überreste von TG liegt die Lösung..!!! das ist nur schlüssig.

Ja, es gab schon sooo viele Theorien, da war alles dabei. Sogar eine "Flaschenmafia" wurde als tatverdächtig ins Spiel gebracht. :) Da hätte man gleich den Mossad verdächtigen können. Aber vlt. hast Du da tatsächlich Recht. Die Frage ist nur: Wird es jemals ans Licht kommen, was wirklich passierte ?

@augustus

Ja, und hier kann auch nur wiederholen, dass Handydaten ausschlaggebend sein koennten. Es waren einige tausend Leute auf dem Fest, die allermeisten davon werden ein Handy dabeigehabt haben. Aber wieviele davon werden sich wohl in den Stunden nach 4:13 in den Wald bewegt haben? Ich hoffe, diese Daten wurden auch gesichert bei der Funkzellenabfrage.

Was man wirklich tun sollte, ist von den vorherrschenden Hypothesen, die immer wieder verbreitet werden, sowie von den Lieblingstatverdaechtigen Abstand zu nehmen, und auch von einigen unbestaetigten Geruechten, die immer wieder in Umlauf gebracht werden.

Um viertel nach vier stand TG am Seitenausgang, und sie hatte die Wahl, was sie nun tun wollte. AH wartete auf sie in der Stadt, aber da ging sie nicht hin. Es gibt die Moeglichkeit von der Entfuehrung durch Mitfahrgelegenheit mit anschliessender Leichenbeseitigung am Abgrund - die ich aber aus verschiedenen Gruenden fuer an den Haaren herbeigezogen halte.

Also - sie stand dort, und sie hatte die Wahl. Zurueck zum Fest, in die Stadt zu AH, Kumpel anrufen, heimlaufen...

Meiner Ansicht nach traf sie jemanden und ging mit ihm zum Felsen.

Und hier muss man eben noch mal kreativ werden, alle Karten mischen, und nachdenken, wen kannte sie, wen kannte sie, der vielleicht nicht allen anderen bekannt gewesen waere, wer sah durchschnittlich aus, ohne besondere Charakteristika, war vertrauenswuerdig, kannte diesen Ort, hat vielleicht auch vorher dort schon mit jemand anderem dort gesessen, war gewoehnt, auch mal durchzugreifen und fuer Ordnung zu sorgen...

Jetzt, wo man den Ort kennt, und den Zeitpunkt auf ein paar Stunden einschraenken kann, und sich auch noch ein Profil dieser Person zusammenstellen kann, wird vielleicht einiges an neuen Informationen herauskommen. Wer kannte TG und hat schon mal dort hinter dem Zaun gesessen?

Ja - ich glaube auch, dass TG mit einer Person, der sie vertraute, zum Felsen ging. Bei soviel "Testosteron" im Umfeld - zumindest in der Nacht - wird es wohl ein junger Mann gewesen sein. Ein mögliches Szenario wäre, dass sich dort ein Streit hochschaukelte, der darin gipfelte, dass TG hinter den Zaun gelangte. Wollte sie sich verstecken? Wollte sie ihren Begleiter durch riskantes Verhalten provozieren, herausfordern? Wir wissen es nicht. Es muss aber etwas geschehen sein, dass den Begleiter in einem verdächtigen Licht erscheinen lassen könnte. Deshalb schweigt diese Person bis heute.

@Leonberger

Das "was dann" interessiert mich jetzt erst mal nicht besonders. Ich denke eher mal daran, mit wem sie dorthin gegangen sein koennte, und weshalb. Sie liess AH wohl in der Stadt stehen, und sie ging nicht zurueck zum Fest, wo sie sicher noch Bekannte getroffen haette. Was waere besser oder wichtiger als diese Optionen gewesen?

Ich wuerde sagen, vielleicht musste einer der beiden ueber etwas reden, dann wuerde man die anderen Moeglichkeiten hintenanstehen lassen. Oder die andere Person ist einfach aus irgendeinem Grunde interessanter als die anderen Optionen, zB jemand, den man schon lange nicht gesehen hat, oder der gerade irgendetwas richtig interessantes getan hat.

@AnnaKomnene
Wenn ich die Charakteristika, die Du zurecht einem möglichen letzten Begleiter zuschreibst dreisterweise noch etwas ergänzen darf: Anleiter in der Jugendarbeit (Fähigkeit zum Durchgreifen), Klettererfahrung-keine Höhenangst (aktive Ortskenntnis des Chillplateaus etc) .... Wo befand sich eigentlich der Waldseilgarten 2007 ? Wer von TGs Bekannten kannte ihn (aktiv), war zB Gruppenleiter oder ähnliches? War ebenso auf dem Fest? So groß kann der Kreis der möglichen "bekannten" letzten Begleiter doch nun nicht mehr sein - oder? ;-) ... Aber wie vorhin betont: Alles Meinung und Spekulation - dennoch lohnenswert einfach mal weiter zu schauen.

@augustus

Ja, keine Hoehenangst ist wichtig, denn mit einer solchen geht man da nicht hin, egal was passiert. Mir wird leicht schwindelig, wenn ich mir dieses schnaufende Video ansehe, wie jemand dort am Abgrund entlang laeuft, und ich haette keinen Schritt auf diesen Abgrund getan, da waere ich wahrscheinlich eher zusammengeklappt.

Zu meinen Charakteristika wollte ich noch hinzufuegen, dass der mutmassliche letzte Begleiter auch noch in der Lage gewesen sein muesste, ihr einzureden, dass dort alles komplett sicher sei, zB weil er sagen konnte, dass er dort schon oft war.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Ja, keine Hoehenangst ist wichtig, denn mit einer solchen geht man da nicht hin, egal was passiert.

Das unterschreibe ich nicht so.
Ich selbst bin mal in einem Hochhaus, einem Hotel, trotz Höähenangst, von Balkon zu geklettert, weil ich vor meinem Verfolger mehr Angst hatte als vor dem, was mir beim Klettern hätte passieren können.

Ich denke zwar auch, dass sie nicht erst mal Meilen gelaufen wäre, um in den Wald zu gelangen, aber wenn sie schon fast davor gewesen wäre, und es nur diese eine Fluchtrichtung gegeben hätte, dann halte ich es durchaus für wahrscheinlich, dass eine eventuelle Höhenangst in einem eventuellen Fall einer Verfolgung für sie das geringere Problem dargestellt hätte.

@off-peak

Ach so, ich meinte eher eine Situation, in der sie freiwillig mit jemandem zu dem Plateau oder der Hoehle gegangen waere... da waeren beide schwindelfrei gewesen, ansonsten haette das nicht geklappt.

@off-peak

off-peak schrieb:dass eine eventuelle Höhenangst in einem eventuellen Fall einer Verfolgung für sie das geringere Problem dargestellt hätte.

Ein wesentlicher Punkt. - Der Absturzbereich spricht für 2 Szenarien im Falle einer Gefahr:

1. einziger naheliegender Weg zum Felsen mit einem Pkw vom FH-Gelände - Flucht aus einem Pkw über den Zaun

2. letzter begehbare Pfad hinter dem Zaun vom Chilliplateau aus; weiterer Weg am Zaun entlang zwischen den Sträuchern möglich gewesen bis auf wenige Meter weiter.

Ein möglicher Fluchtweg endete im Prinzip genau im Absturzbereich.

---

PK3 - In der Annahme, dass die Kripo einen Unfall ausschließen kann, käme überhaupt eine PK3? Wäre es möglicherweise viel zu "gefährlich", Informationen in die Öffentlichkeit zu bringen? Wird es vielleicht Anfang nächsten Jahres nur eine Kurzmeldung geben, dass ein Unfall ausgeschlossen werden kann/muss? - Ich vermute, dass eine PK3 nur dann kommt, wenn nach wie vor ein Kapitaldelikt u. ein Unfall nicht ausgeschlossen werden kann. Würden mögliche Indizien für ein Kapitaldelikt vorliegen, könnte eine PK3 die weiteren Ermittlungen nur gefährden? (O-Ton: Es wurde bereits viel zu viel spekuliert). Was meint ihr?

@Leonberger

Ich denke, da gaebe es auch bei einem Unfall zwei Hauptgruende. Erstens, der Betreffende wollte nicht zugeben, dass er mit ihr dort war, weil ihn das irgendwie diskreditiert haette. Das koennte zB der Fall gewesen sein, wenn er eine gewisse soziale Verantwortung gehabt haette. Dann waere so eine naechtliche Kletterpartie mit einer Toten wohl das Ende dieser Karriere gewesen, auch wenn er keinerlei Schuld gehabt haette.

Zweitens, er waere einfach aus Feigheit weggelaufen, und als ihm die Tragweite des ganzen bewusst wurde, war es sozusagen zu spaet, um sich bei der Polizei zu melden, weil sie da schon von einer Entfuehrung oder einem Kapitalverbrechen ausgingen.