Der tragische Tod von Tanja Gräff

meermin schrieb:Sind die Hunde heute beser ausgebildet als damals?

mit Sicherheit könn(t)en die Hundeführer heute auf mehr Erfahrungswerte zurückgreifen..

Edit: komisch auch, dass der Einsatzbericht der Mantrailerstaffel im Fall von TG aus dem Netz genommen wurde. Ich interpretiere das auch deshalb weiterhin so, dass es KEINE verlässliche Spur zum Moselufer gab..

@meermin
Suchhund:

meermin schrieb:er konnte trotz vorherigen Regens und Glatteises und wohl hunderten bis tausenden Menschen , die dort herumgelaufen waren die Spur des Gesuchten zwei Tage später noch aufnehmen.

Ganz genau! Das ist ein Punkt, den wir im Hinterkopf behalten sollten.

meermin schrieb:Sind die Hunde heute beser ausgebildet als damals?

Du könntest Recht haben...

Wikipedia: Mantrailing

Seit Juli 2009 setzt die Polizei Nordrhein-Westfalen ausgebildete Mantrailer als Diensthunde ein.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb: Ich interpretiere das auch deshalb weiterhin so, dass es KEINE verlässliche Spur zum Moselufer gab..

Ich verstehe dich jetzt besser als zuvor, warum du an der Duftspur zweifelst, zumal in der Tat die Eltern, die sich auf die Suche nach TG gemacht haben wollen, ggf. TG´s Duftspur mitgetragen haben könnten. Es sieht wohl ganz danach aus, dass Mantrailing in 2007 noch nicht wirklich verlässlich gewesen sein könnten, sprich die Ausbildung noch nicht reif genug war.

Hier wurde oft angeführt, dass das starke Unwetter, das einen Tag nach dem VErschwinden über Trier hinwegzog Schuld daran gewesen sei , dass keine Spur zum Roten Felsen verfolgt werden konnte, es wurde auch auf die grosse Zahl von Festbesuchern hingewiesen, die in dem Areal unterwegs waren.

Wenn ich jetzt allerdings lese, dass ein Spürhund mitten in Hamburg an einem der höchstfrequentierten Orte, den Landungsbrücken in St. Pauli nach zwei Tagen und Regenwetter und sicherlich zig Strassenreinigungs- und Streumassnahmen noch eine Spur aufnehmen und verfolgen konnte, dann komme ich schon ins Grübeln, ob diese Argumente damals den Kern des Problemes trafen und eine plausibe Erklärung lieferten.

@meermin
WER sprach denn überhaupt über die Spur die die Mantrailer angeblich aufnahmen? Evtl war die 'Spur' zum Moselufer überhaupt gar keine?

@meermin

meermin schrieb:es wurde auch auf die grosse Zahl von Festbesuchern hingewiesen, die in dem Areal unterwegs waren.

Um 4 Uhr morgens waren es auch "nur" noch an die 4.000 Festbesucher. Wenn TG das Gelände Richtung Felsen, sei es über den Felsenpfad, sei es über das Drachenhaus o. über das Weißhaus/die Kabinenbahn gegangen wäre, hätte TG zudem die Masse der Menschen verlassen, so dass ihre Duftspur im Prinzip alleine für sich gestanden hätte. Nun hatte man aber seinerzeit den o. die Mantrailer mW. aus einem anderen Bundesland angefordert, so dass im Prinzip davon ausgegangen werden müsste, dass der o. die Mantrailer eine Duftspur hätten aufnehmen können. Man müsste fragen, woran es gelegen haben könnte, warum die Duftspur zum Felsen nicht aufgenommen wurde? Trotz der Diskussion über diesen Punkt ist die Frage offen geblieben.

Eine Idee wäre, wenn TG im Auto gesessen hätte, denn Mantrailer sollen eine Spur in einem Auto nicht mehr aufnehmen können, auch wenn es hierzu verschiedene Auffassungen gibt, ob sie es können. Es gibt wohl einige Beispiele, dass Hunde die Autobahn entlang Spuren aufnehmen konnten. Vielleicht aber war ein Gesuchter die Strecke auch gelaufen.

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:WER sprach denn überhaupt über die Spur die die Mantrailer angeblich aufnahmen?

Ich antworte einfach mal. Es war Herr Soulier in einem frühen Interview, welches nicht mehr existiert. Ich habe die Quelle jedenfalls nicht mehr gefunden.

@makky
und Soulier hat explizit von einer aufgenommenen Spur gesprochen die abrupt am Moselufer endete?

@FadingScreams
Ja, das hatte er. Vielleicht erinnerst du dich an den Clip mit Soulier, als auch die Kabinenbahn/Talstation gezeigt wurde. In diesem Zusammenhang erwähnte er mW. die Mantrailerspur. Es kann aber auch ein noch älteres Interview gewesen sein. Diesen Clip finde ich nicht mehr, hatte den Clip aber in 2015 mal eingestellt. - Wiederholungen lohnen sich schon deshalb, weil viele Infos auch wachgerufen werden. Ich schätze die Gesamtsituation auf dem Fest auch ganz anders ein, als noch am Anfang, als nach dem Auffinden der sterblichen Überreste der TG.

@makky
ich teile den Eindruck, dass einige youtube Kanäle on/off geschaltet werden - aber vielleicht hat ja der ein oder andere User das Video im eigenen Archiv und kann es wieder zugänglich machen.. ich finde es trotzdem eigenartig dass ebenfalls der Einsatzbericht zum Mantrailing 2007 aus dem Netz genommen wurde - und das alles in der Vorbereitungszeit zur WDR-Doku 'Mord ohne Täter'..

@FadingScreams
Sofern ich den Clip o. die Quelle finde, sage ich Bescheid. - In der 2. Doku äußerte Frau G. ja sehr deutlich, dass die Duftspur ein Desaster werden könnte. Aufgrund der kaum geäußerten Mantrailerspur zum Moselufer könnte deine Vermutung einer Trugspur vorliegen.

Im Vergleich zum aktuellen Vermisstenfall TK hat die Fährte des Mantrailers hohe Priorität als letzten GESICHERTEN Standort des Gesuchten. Ich bleibe allerdings dahingehend noch an der Duftspur Moselufer dran, weil ein möglicher Täter diese Spur mitgenommen haben könnte. Aus meiner Sicht ist dies nicht auszuschließen.

makky schrieb:Ich bleibe allerdings dahingehend noch an der Duftspur Moselufer dran, weil ein möglicher Täter diese Spur mitgenommen haben könnte. Aus meiner Sicht ist dies nicht auszuschließen.

diesbezüglich hatte ich schon mal ein Experiment angeregt.. leider bislang ohne Erfolg :(
obwohl die Staffeln ja ständig "ausgedachte Spuren" trainieren..

@Rick_Blaine
Du bist hier nicht auf Zeitreise, sondern in einer Zeitschleife. "Täglich grüßt das Murmeltier." Es ist ein bißchen wie Mensch ärgere Dich nicht - oft nur langweiliger.

@FadingScreams
Du bringst mich auf eine Idee, ob nach dem Auffinden der TG die Kripo hätte mit einer Duftspur der TG, die nach Aussage der Mutter in ihrem Zimmer verblieb, Richtung Felsen hätte gelegt werden können, um einfach mal zu recherchieren, ob ein Mantrailer heute angeschlagen hätte. Meinst du dieses Experiment?

@makky
ich meine ein Experiment, welches belegen könnte, ob es überhaupt möglich wäre, dass eine andere Person durch Partikel Anhaftungen (loser oder intensiver Körperkontakt mit TG) die Spur "verschleppt" haben könnte..

@FadingScreams
Okay, das wäre auch eine Möglichkeit, natürlich. Es wäre im Interesse der Wahrheitsfindung auch aus meiner Sicht eine Variante, ob eine Spur über ein Experiment sowohl zum Felsen, als auch zum Moselufer aufgenommen werden würde. Interessant wäre natürlich auch, die Duftspur der TG in einen Wagen zu legen, um feststellen zu können, ob ein Mantrailer diese Spur aufgenommen hätte. Immerhin konnte das Schreiexperiment zu ähnlichen Wetterbedingungen durchgeführt werden.

@makky
und das ganze müsste nicht mal auf Staatskosten laufen.. müsste nur in das Training einer Staffel eingebaut werden.. mit Video und Dokumentation, welches auch immer als Referenz dienen könnte.. sehe ich jedenfalls so.

@FadingScreams
Ich könnte mir vorstellen, dass ein Mantrailerführer diesbezüglich behilflich wäre. Auf jeden Fall ein neuer Ansatz für etwaige Privatuntersuchungen.

@sumi806

Und dann nehme ich den ganzen " Buschfunk " dazu und stelle fest, dass Tanja unmöglich alleine dort oben war. Ich glaube nicht an Vorsatz, aber ich glaube es waren mehrere Leute anwesend, die nach dem " Unfall" viele falsche Entscheidungen getroffen haben. Das können für uns Unbekannte sein, denn was Tanja letztendlich dazu bewegt hat dort hin zu gehen wissen wir nicht.

Zu dieser oder ähnlicher Schlussfolgerung gelangten viele (ich eingeschlossen). Das ist dann aber auch schon nahezu alles, was man aus den knappen Fakten+Buschfunk/Gerüchteküche noch einigermaßen festhalten kann. Für alle weiteren Theorien wird es dann "zu" spekulativ. Das betrifft vor allem jene davon, die sogar genaue Details enthalten.

@makky

hat eine aus meiner Sicht richtige Schlussfolgerung gezogen, die ich schon längere Zeit vorgeschlagen habe, nämlich alle Zeugensichtungen u. -aussagen aus den Überlegungen raus zu nehmen u. nur die uns bekannten tatsächlichen Fakten zu betrachten.

Das haben viele vorgeschlagen. Ich auch. Und zwar mehrfach. Nur so nebenbei. Und was kommt dann dabei raus ? Der bekannte mutmaßliche weitere Verlauf. Im Prinzip haben wir keine Fakten zur Verfügung, eine genauere/wahrscheinlichere Theorie zu entwickeln.

@meermin

Tanjas sterbliche Überreste wurden gefunden, man weiss also wo sie höchstahrscheinlich zu Tode kam. Wie und wann sie an die mutmassliche Absturzstelle gelangt ist und ob alleine oder in Begleitung, ob freiwillig oder unfreiwillig, das ist bis heute unbekannt und konnte nicht ermittelt werden.Und es konnte bis heute nicht geklärt werden um wen es sich bei den Personen am Bierstand handelte mit denen Tanja zusammen gesehen wurde. Das zumindest müsste aber aufgeklärt und herausgefunden werden bevor der Fall endgültig zu den Akten gelegt werden kann.

Alles richtig. Dummerweise wird der Fall möglicherweise als "ausermittelt" zu den Wiedervorlagen wandern. Dann wird ohne neue Info keine weitere Aufklärung erfolgen.

@Leonberger

Wäre das nicht ein guter Zeitpunkt, einen (vorläufigen?) Schlußstrich zu ziehen? Man muss allen Beteiligten die Chance geben, einen Abschluß zu finden - in erster Linie Angehörigen und Freunden, aber auch den Behörden (auch so manchem User?).

Ich denke, genau das wird passieren müssen. Einfach weil es derzeit (!) mutmaßlich wohl keine Erkenntnisse gibt, die weitere intensive Ermittlungen im Hinblick auf eine mögliche Aufklärung rechtfertigen. Wenn alle Spuren/Hinweise usw. abgearbeitet sind, bleibt der Fall ungelöst auf Wiedervorlage. Das heißt nicht, dass er damit endgültig erledigt ist. Er ist dann ein sog. "cold case". Die Ermittlungen würden also sofort wieder aufgenommen, sollte ein neuer tragfähiger (!) Ansatz aufkommen. Z.B. durch neue Beweise/tragfähige Indizien, neue Zeugen usw.

Dieser Schritt geschieht jedoch hoffentlich nicht aus der Überlegung heraus, den persönlichen Befindlichkeiten von Personen Rechnung zu tragen. Meiner persönlichen Meinung nach hat die Aufklärung eines möglichen Kapitaldeliktes da immer Vorrang. Da jener Sachverhalt derzeit augenscheinlich nicht ausgeschlossen werden kann, "ruhen" die Ermittlungen eben nur. In der Hoffnung auf neue Hinweise.


Schlussendlich kommt man mit den Informationen sowieso immernur zu zwei Arten der Diskussion

1. Neue Variante(n)/Ableitungen bereits bekannter Theorien ohne neue Erkenntnis

2. Kritik an den Ermittlungen/Ermittlern

FadingScreams schrieb:ich meine ein Experiment, welches belegen könnte, ob es überhaupt möglich wäre, dass eine andere Person durch Partikel Anhaftungen (loser oder intensiver Körperkontakt mit TG) die Spur "verschleppt" haben könnte..

Gab es solche Experimente bisher wirklich noch nicht? Kann ich mir eigentlich gar nicht vorstellen, dass ist doch eigentlich eine absolut essentielle Frage, ob Spuren möglicherweise von Dritten verschleppt werden können, die Kontakt mit dem eigentlichen Träger der Spur hatten.

makky schrieb:Ja, das hatte er. Vielleicht erinnerst du dich an den Clip mit Soulier, als auch die Kabinenbahn/Talstation gezeigt wurde. In diesem Zusammenhang erwähnte er mW. die Mantrailerspur. Es kann aber auch ein noch älteres Interview gewesen sein. Diesen Clip finde ich nicht mehr, hatte den Clip aber in 2015 mal eingestellt.

Hier irrst du dich mal wieder. Die angebliche Mantrailerspur wurde von offizieller Seite nie bestätigt und fand lediglich beiläufig Erwähnung in einem Artikel des TV.

Quelle: http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Rheinland-Pfalz-und-Nachbarn-Mutter-der-vor-sieben-Jahren-verschwundenen-Studentin-Tanja-Graeff-Geben-Sie-meiner-Tochter-ihre-Wuerde-zurueck;art806,4075986

Von Soulier gab es lediglich die Aussage, dass eine Wegstreckenberechnung durchgeführt wurde, die ergab, dass es theoretisch möglich gewesen wäre, dass Tanja zu Fuß von der FH zur Talstation hätte gelangen können und dort tatsächlich verantwortlich für die gehörten Schreie war.

Quelle: https://www.youtube.com/watch?v=eaCM6A2Q7WQ (Video: Fall Tanja Gräff am 7 Juni 2007 / 30 März 2011 ?!) (ab 6:44)

Hätte es eine verlässliche Mantrailerspur genau dort hin gegeben, hätte er sie wohl auch hier im Interview schon erwähnt.

Soulier vor der Talstation, da fällt mir spontan nur dieses Interview, bzw. dieser kurze Schnipsel ein: http://www.dailymotion.com/video/xlm7xr_sat-1-ermittlungsakte-am-8-juni-2011-fall-tanja-graff_people (ab 7:33). Auch hier wird jedenfalls keine Mantrailerspur erwähnt.

An meiner eineinhalb Jahre alten Darstellung zu dieser Spur hat sich bisher nichts geändert: Beitrag von Funkmaster (Seite 2.446). Gedächtnislücken sind nicht schlimm, aber man sollte daraus keine angeblichen Fakten generieren.

@Funkmaster
wir bräuchten die Rekonstruktion dass zwei Personen einen Weg beschreiten, aber nur eine Person, den selben Weg zurück nimmt und am Ende irgendwo, gemessen an der Wegstrecke Roter Felsen bis Moselufer, in ein Fahrzeug steigt..

dabei müsste der Ausgangspunkt beider Personen dem Hund einmal falsch und einmal richtig dargestellt werden..