Der tragische Tod von Tanja Gräff

meermin schrieb:Irgendwo dazwischen

und

meermin schrieb:lag wohl alles relativ nahe beieinander

und dann von schätzungsweise vievielen Leuten umgeben?

Heike sagte was wie 'dann war sie weg und dann nach paar Sekunden hatte er sie schon wieder'

klingt in der xy Darstellung auch komisch dass er sie dann plötzlich wegen dem Heimweg anspricht.. ich meine wenn sie gemeinsam hoch kamen, dann sollte man meinen, dass sie auf dem Weg noch selbe Ziel hatten.. kommt mir grad komisch vor.. und ist mir noch nie so genau aufgefallen..

Der sogenannte Fanta-Stand muss sich woanders befunden haben. Er war in der Mitte des Platzes aufgebaut, ungefähr, näher dran an den grünen Maschinenbauhallen.

Allerdings hat Herr Böhm auch nie konkret eine Aussage diesbezüglich gemacht , er öffnete lediglich einen Ordner, der diesen Stand zeigte, als er über die Bierstandgruppe redete.

Soweit ich mich erinnern kann verhielt es sich so.
Das wurde dann von Forumsscheibern dahingehend interpretiert, dass sich seine Worte auf diesen Stand bezogen hatten.
So habe ich es in Erinnerung. Ich lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Es ist nicht zu fassen, dass nach über 9 Jahren des Verschwindens der TG von fremden Dritten über Details spekuliert werden muss. Hier hätte von Anfang an detaillierte Aufklärung stattfinden müssen! Wo leben wir eigentlich?

Heute kommt die 1. XY-Sendung im neuen Jahr.

Wenn ich mir die 1. Sendungen der Kriminalreihe vor Augen führe - welche Details + welche Mühe hatten sich die Verantwortlichen damals gegemacht! Damals wurden Bekleidungsstücke bis ins Detail gezeigt, die Frisur, die Schuhe... alles, was die Inspektoren herausgefunden hatten - Ort + Zeit. Ein großer der Teil der Vermisstenfälle u. im Ergebnis vorwiegend Mordfälle, die sich im Laufe der Ermittlungen herausstellten, wurden geklärt.

Mit heutigen technischen Mitteln war es nicht möglich, TG zu finden u. es war nicht möglich, den genauen Standort der TG, ihr genaues Outfit der Öffentlichkeit zu präsentieren. Das ist so ein wenig vergleichbar, indem man die Nadel im Heuhaufen nicht in Trier suchte, sondern auf Bali.

Wie sollen sich ggf. fremde Dritte unter über 10.000 Besuchern bitteschön erinnern (am 9.6.2007 ff.), TG gesichtet zu haben, wenn noch nicht einmal nach über 9 Jahren geklärt werden konnte, wo sie tatsächlich gestanden haben soll?

War es ein Bierstand o. ein Fantastand? Das müssen doch die Zeugen genau gewusst haben! - Was bringt es den Ermittlern heute, mit diesen Infos zurückhaltend zu bleiben? War es nicht so, dass die Alibis gesichert waren? Welchen Grund hat es gegeben, die Öffentlichkeit mit all den genauen Umständen nicht zu informieren? Täterwissen? - das genaue, präzise Aussehen der TG? nach über 9 Jahren?

Ich kenne jedenfalls keinen ähnlich gearteten Kriminalfall, in dem so viele wichtige Details für außenstehende Dritte ein großes Rätsel bleiben.

Das 2. Telefonat gibt nach über 9 Jahren Rätsel auf u. bietet aus meiner Sicht zu viele Varianten eines möglichen Geschehens. Entweder steht fest, dass TG am Seitenausgang telefoniert haben muss o. aber die Handyauswertung kann nicht belegen, wo sich TG tatsächlich um 4:13 Uhr aufgehalten hatte. Diese Variationen hätten aus meiner Sicht längstens seitens der Kripo veröffentlicht werden müssen, indem zumindest gesagt würde, ob der Standort des 2. Telefonats gesichert wurde o. nicht. Mit dieser Info wäre aus meiner Sicht mehr erreicht worden, anstatt das Mythos einer TG am Seitenausgang weiter zu pflegen u. mögliche andere Zeugen damit zu verunsichern.

Es ist doch bei jeder möglichen Zeugensichtung so, dass sich jeder an irgendetwas erinnern kann. Jeder Ort hat seine Details. Wenn ich bei Karstadt einkaufen gehe, kann ich nicht im Mediamarkt gewesen sein. Wenn man Zeugen sucht, muss man doch auch die Örtlichkeit einschränken.

Der Pullover hat schon mögliches Täterwissen preis gegeben. Es würde keine Rolle mehr spielen (aus heutiger Sicht), wenn in der PK2 die Farbe erwähnt worden wäre. Hatte das braune T-Shirt einen runden Halsausschnitt o. einen V-Ausschnitt? Wie lang waren die Ärmel? Hatte der Pulli einen Aufdruck? - Es gibt Bilder, auf denen TG möglicherweise zu sehen ist. Ohne diese Details kann TG auch nicht auf Bildern identifiziert werden (von Festbesuchern nicht, aber auch von fremden Dritten nicht, die einen Blick dafür haben könnten). Dann könnte die Kripo recherchieren, vom wem dieses u. jenes Bild gemacht wurde u. um welche Uhrzeit. Ich habe im Laufe eines Jahres 4 Bilder ausfindig machen können, auf denen TG vermutet werden könnte. Auch wenn diese stark verpixelt sind, so könnte mit Wissen ihes genauen Outfits u. der Uhrzeit des gemachten Bildes mögliche Zusammenhänge hergestellt werden.

Ich bin auf der anderen Seite überzeugt, dass die Ermittler einen Grund haben werden, die Öffentlichkeit in diese Richtungen nicht zu informieren, aus Gründen, die wir nicht kennen. Eine Erklärung für die gesamte Zurückhaltung seitens der Kripo wäre aus meiner Sicht aber wünschenswert.

Ich denke, dass auch heute viele der damaligen Festbesucher noch wissen, wo sie sich morgens zwischen 4:00 und 5:00 auf dem Festgelände aufgehalten haben.

Nicht deshalb, weil sie über ein ausserordentlich gutes Gedächtnis verfügen sondern weil damals jeder, fast jeder, der auf dem Fest war sich hinterher als bekannt wurde, dass morgens um diese Zeit eine Studentin, die das Fest besucht hatte verschwunden war, Gedanken darüber machte wo er oder wo sie sich zum fraglichen Zeitpunkt aufgehalten hatte und ob man Tanja eventuell noch hätte begegnet sein können.

Damals wurde sehr viel und sehr intensiv über das Verschwinden geredet, und Festbesucher haben einander erzählt wo sie sich morgens aufhielten, wann sie das Fest wie verliessen etc.

Durch dieses Erzählen dürfte einiges im GEdächtnis haften geblieben sein, es wurde sozusagen im Nachhinein zu einer Geschichte und an diese Geschichte erinnert man sich um so besser je häufiger man es weitergegeben hat und man erinnert sich auch an den Teil der Geschichte, den Gesprächspartner mit Angaben über Orte und Daten füllten.
Aber natürlich erinnert man sich hauptsächlich an das was man selber damals gemacht hat, weniger an das Umfeld in dem man sich bewegt hat, es sei denn, es wäre einem bereits damals etwas aufgefallen was Einzug in die Geschichten genommen hätte, die man sich untereinander erzählte.

Ich habe damals einige "Geschichten" erzählt bekommen, und ich bin mir sicher, dass die Menschen, die mir damals erzählten, wie sie den Morgen auf dem Fest verbrachten und wie sie wann nach Hause gingen, sich auch heute noch an das erinnern können, was sie damals erzählten, es hat sich eingebrannt, weil es in einen Kontext mit dem Verschwinden, einem äusserst ungewöhnlichen Ereignis gebracht wurde. so etwas vergisst man nicht.
Wer sich daher heute nicht mehr erinnern kann, der hatte höchstwahrscheinlich auch damals schon Gedächtnislücken.

KFZ-Kennzeichen/2007

Wikipedia: Kfz-Kennzeichen (Belgien)
- weißer Untergrund!

Wikipedia: Kfz-Kennzeichen (Luxemburg)
- gelber Untergrund

Wikipedia: Kfz-Kennzeichen (Frankreich)
- gelber Untergrund

Es ist meines Wissens nicht geklärt, aus welchem Land der Peugeotfahrer kam, den der BZH gesichtet haben will. - Belgien ist auszuschließen aufgrunddesssen der Zeuge ein Kfz-Kennzeichen mit gelbem Untergrund aussagte. - Es soll bekannt sein, dass TG Kontakte nach Luxemburg gehabt haben soll. Hatte ein Bekannter der TG ebenfalls Kontakte nach Luxemburg, der/die an jenem Abend zu Besuch gewesen sein könnten? Frankreich wäre natürlich auch möglich; wenn allerdings Kontakte nach Luxemburg bekannt sind u. nicht Frankreich, dann wäre es zumindest nicht auszuschließen, dass es einen möglichen Zusammenhang geben könnte.

@makky

makky schrieb: Es soll bekannt sein, dass TG Kontakte nach Luxemburg gehabt haben soll. Hatte ein Bekannter der TG ebenfalls Kontakte nach Luxemburg, der/die an jenem Abend zu Besuch gewesen sein könnten

in Trier und Umgebung hat fast jeder irgendwie Kontakte nach Luxemburg, kennt jemanden, der dort arbeitet etc., Fussball spielt etc..
Vor allem bei den Banken in Luxemburg arbeiten viele Absolventen der Uni Trier und in Trier an der Uni und der FH studieren natürlich auch viele Luxemburger.

Hinzu kommt, das wurde hier bereits geschrieben, dass auf dem Fest auch Bands aus Luxemburg auftraten. Zusammen mit diesen Bands dürften auch viele ihrer Fans, Freunde und Bekannten angereist sein, das gilt nicht nur für die Musiker sondern auch für das gesamte Helfer-Team der Bands.
Auch auf der sogenannten Kreativmeile, einem Abschnitt, auf dem regionale Künstler ihre Produkte zeigen und anbieten konnten fand sich mindestens ein Stand, der von einem in Luxemburg wohnenden Künstler betreut wurde.

Das ist alles ist wegen der Nähe Triers zu Luxemburg ganz normal gewesen. Ein Wagen mit Luxemburger Kennzeichen wäre sicher nirgends besonders aufgefallen, es fahren viele Hundert davon täglich in der Stadt herum. Aber das wurde hier auch alles schon ausführlich diskutiert und angesprochen.

Wer in Luxemburg arbeitet kann oft einen Firmenwagen nutzen, dann fahren Deutsche mit Fahrzeugen mit luxemburger Kennzeichen . Der Fahrer des Peugeot muss kein Luxemburger gewesen sein, nur weil das vom ihm benutzte Fahrzeug ein gelbes Kennzeichen trug.

Der Fronleichnamstag ist in Luxemburg kein Feiertag. Am 7.06.2007, dem Tag nach dem FH-Fest wurde in Luxemburg also ganz normal gearbeitet.

Daher muss daran gedacht werden, dass es eventuell auch Festbesucher gegegeben haben könnte, die morgens nach Luxemburg in ihre Firmen/Banken etc. fahren mussten um dort ihre Arbeit anzutreten.
Nicht alle (wenn auch sicher die allermeisten) dürften sich morgens nach Verlassen des Festes auf den Weg zu ihren zuhause auf sie wartenden Betten gemacht haben, es dürfte auch einige gegeben haben, die das Fest halbwegs nüchtern oder ganz nüchtern verliessen und Richtung Luxemburg aufbrachen um dort ganz normal zu arbeiten. Denkbar auch , dass jemand vor Antritt der Fahrt zu Arbeit nach Luxemburg noch kurz auf dem Festgelände vorbeigeschaut haben könnte.
Das ist alles nicht sehr wahrscheinlich, aber daran muss man denken, denn es könnte so gewesen sein.

@meermin

meermin schrieb:Das ist alles ist wegen der Nähe Triers zu Luxemburg ganz normal gewesen. Ein Wagen mit Luxemburger Kennzeichen wäre sicher nirgends besonders aufgefallen, es fahren viele Hundert davon täglich in der Stadt herum.

Dumme Frage, wieso ist es dann nicht prinzipiell klar gewesen, DASS es sich um ein luxemburger Kennzeichen gehandelt hatte? Mir ist, als sei das noch nicht einmal klar gewesen? Belgien? Kann ja nicht sein, wenn der Untergrund in 2007 bis heute weiß ist. Einzig käme Frankreich in Frage, war aber nie ein Thema. Wieso wurde es also nur angenommen, dass der Fahrer aus Luxemburg stammen könnte, wenngleich so viele Leute nachweislich aus Luxemburg stammen? Es wurde jedenfalls damals in Luxemburg gesucht.

http://www.volksfreund.de/nachrichten/Trier-Vermisstenfall-Tanja-Graeff-Fahrer-eines-blauen-Peugeots-gesucht;art68858,1439425

Hier noch einmal die Meldungen von damals:

An dem Wagen – vermutlich ein kleinerer PKW – waren gelbe Kennzeichen mit schwarzer Schrift angebracht. Höchstwahrscheinlich handelte es sich dabei um luxemburgische Kennzeichen.

"Höchstwahrscheinlich!" - Wie kam die Soko darauf, hätte ja auch aus Frankreich o. den Niederlanden stammen können?

Die Soko FH ist davon überzeugt, dass es diesen Peugeot-Fahrer tatsächlich gibt. Detaillierte Zeugenaussagen lassen keinen anderen Schluss zu. Offen ist jedoch, ob er tatsächlich in Verbindung mit dem Verschwinden von Tanja Gräff steht.

Das ist klar u. bis heute nicht bewiesen.

Detaillierte Zeugenaussagen lassen keinen anderen Schluss zu.

Gab es demnach noch mehr Zeugen als den einen BZH?

Wikipedia: Kfz-Kennzeichen (Niederlande)

Seit 1978 haben normale Kennzeichen schwarze Schrift auf gelbem Hintergrund.

Also theoretisch hätte der Fahrer auch aus den Niederlanden stammen können. Sei´s drum, war nur noch mal eine Überlegung :(

makky schrieb:"Höchstwahrscheinlich!" - Wie kam die Soko darauf, hätte ja auch aus Frankreich o. den Niederlanden stammen können?

Die Antwort hat doch @meermin bereits gegeben. Wenn man in Trier ein gelbes Nummernschild mit schwarzer Schrift sieht, sind dass eigentlich immer luxemburgische Kennzeichnen, gefühlt zu 99% jedenfalls.

makky schrieb:Gab es demnach noch mehr Zeugen als den einen BZH?

Dass es allein schon einmal zwei "BZH" gab, sollte dir eigentlich bewusst sein, bist ja nicht erst seit gestern hier.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb: Wenn man in Trier ein gelbes Nummernschild mit schwarzer Schrift sieht, sind dass eigentlich immer luxemburgische Kennzeichnen, gefühlt zu 99% jedenfalls.

Und ich habe geschrieben, dass das Nummernschild Luxemburg, Niederlande u. Frankreich betreffen kann. -

Funkmaster schrieb:Dass es allein schon einmal zwei "BZH" gab, sollte dir eigentlich bewusst sein,

Dann hätte der 2. BZH auch das Streitgespräch mitbekommen, oder?

Bislang wird im Thread erzählt, dass TG mit ihrem letzten Begleiter vom Unterdeck zum Bierstand gelangt sein soll. TG u. ihr Begleiter wollen den neuen Bekannten der TG gesucht haben. Dabei soll plötzlich um 3:50 Uhr der LTIR aufgetaucht sein.

Frage: Von wem stammt die Info, dass TG aus dem Unterdeck gekommen sein soll? Könnten sich die Vorglüher evt. vor der Live-Bühne aus den Augen verloren haben o. stand TG vielleicht die ganze Zeit schon am Bierstand/Fantastand mit den Vorglühern?

@makky
@Rick_Blaine
mir fällt JETZT auf, dass im Fall wenn man auf dem oberen Deck geblieben ist, mindestens ausreichend Handy Empfang hatte..

es lohnt sich eben, wenn auch nur für einzelne User, Diskussionen auch zu wiederholen.. ;)

mir ist es völlig egal ob und wie oft ich mich wiederhole.. zumal die Suchfunktion hier nicht die nötigen Filter bietet..

aber zurück zum Thema:

ich glaube mittlerweile, dass trotz der Rekonstruktion mit den Zeugen in 2007 überhaupt nicht sicher ermittelt werden konnte wo genau sich was zu welcher Zeit abgespielt haben KANN..

deshalb sind neue/alte/wiederholte Überlegungen erlaubt - die Ermittler tun das ebenso..

@Rick_Blaine

FadingScreams schrieb:deshalb sind neue/alte/wiederholte Überlegungen erlaubt - die Ermittler tun das ebenso..

da aktuell keine neuen Informationen vorliegen finde ich es auch sehr hilfreich wenn alte Themen noch einmal hervorgeholt und bestimmte Aspekte beleuchtet und noch einmal gut durchdacht werden. Es konnte längst nicht alles aufgeklärt und abgehakt und nicht alle Fragen beantwortet werden. Offene Fragen bieten immer Grund und Anlass sich noch einmal mit ihnen zu beschäftigen.
Die Diskussion über die Sichtung des LTIR-Mannes ist einer solchen offenen Frage geschuldet.
Es gab 2007 auch einen Bericht in dem drei rot leuchtende Punkte eingezeichnet waren um die Orte der Zeugensichtungen (LTIR, Tim, BZH) zu kennzeichnen. In diesem Bericht war der rote Punkt für die LTIR-Sichtung sogar vor dem B-Gebäude, also an einer ganz anderen Stelle, zu der man gelangt wäre, wenn man den Treppenaufgang zur anderen Seite hinaus verlassen hätte, eingezeichnet, also in etwa dort wo sich der Stand der DJs befand.

Und die Peugeotspur ist bis heute zumindest offiziell auch ungeklärt.

@FadingScreams
@meermin

FadingScreams schrieb:ich glaube mittlerweile, dass trotz der Rekonstruktion mit den Zeugen in 2007 überhaupt nicht sicher ermittelt werden konnte wo genau sich was zu welcher Zeit abgespielt haben KANN..

deshalb sind neue/alte/wiederholte Überlegungen erlaubt - die Ermittler tun das ebenso..

Das sehe ich auch so. Das ist mein Tenor in den Überlegungen. @Slaterator hat neulich den Vorschlag gemacht, mal einen neuen Ansatz ohne die üblichen Verdächtigten, wenn man es so ausdrücken will, zu gehen. - Ich vergleiche derzeit den aktuellen Vermisstenfall eines HSV-Mitarbeiters in Hamburg u. mache mir so meine Gedanken, welche Erklärung es geben wird, warum der Gesuchte verschwinden konnte, obwohl er in ein Taxi gesetzt worden war. Auch hier war der Gesuchte von Zeugen umgeben u. auch hier soll der Gesuchte ein Zielort gehabt haben, nämlich mit dem Taxi nach Hause zu fahren. - Das nur am Rande. Mich interessiert eine Erklärung für das Verschwinden, u.a.

@makky
den Fall des in Hamburg an den Landungsbrücken nach einer Feier verschwundenen Timo K. verfolge ich auch. Dort kam wie im Falle Tanjas ein Suchhund zum Einsatz und er konnte trotz vorherigen Regens und Glatteises und wohl hunderten bis tausenden Menschen , die dort herumgelaufen waren die Spur des Gesuchten zwei Tage später noch aufnehmen.

Ich frage mich in diesem Zusammenhang immer noch, wieso die Hunde im Falle Tanjas keine Spur Richtung mutmasslichem Absturzort erschnuffeln konnten. Eine Frage, die sich erst stellte nachdem Tanja gefunden worden war und die bis heute nicht befriedigend beantwortet werden konnte.

Sind die Hunde heute beser ausgebildet als damals?