Der tragische Tod von Tanja Gräff

Eins ist klar, wenn es Tanja war, deren Schreie der Zeuge aus dem Priesterseminar, der gegenüber des unteren Seilbahngebäudes wohnte, damals hörte, dann war sie zu dem Zeitpunkt nicht alleine unterwegs. Es muss mindestens eine zweite Person anwesend gewesen sein.

Da der Zeuge sogar einzelne Worte verstehen konnte, kann angenommen werden, dass die Schreie eventuell von der Mosel in Zurlauben kamen. Möglich aber auch, dass oben am Seilbahngelände geschrien wurde.

Wenn die Schreie in Zurlauben ausgestossen wurden und wenn es Tanja gewesen wäre, die geschrien hätte, dann kann angenommen werden, dass sie das FH-Gelände zu diesem Zeitpunkt verlassen hatte und sich auf dem Weg in die Stadt befand.

Es bliebe die Frage, was sie am Seilbahngelände machte, dieses liegt nicht auf dem normalen Weg Richtung Innenstadt.
Die Schreisituation und die Hörsituation wurden später rekonstruiert und man kam zu dem Ergebnis, dass die Schreie in etwa gegen 4:30 gehört wurden.

Zu diesem Zeitpunkt wurde an der Porta noch auf Tanja gewartet, glaubt man anderen Zeugen.

Wenn es Tanja war, deren Schreie in Zurlauben gehört wurden, was machte sie dort zu dieser Zeit? War sie auf dem Weg zur Porta um zu den anderen aus der Clique aufzuschliessen?
War sie bis an das Seilbahngelände gekommen und wurde dort aufgehalten? Wie war sie dorthin gekommen, alleine oder in Begleitung, mit einem Fahrzeug oder doch zu Fuss?

Und danach, ist sie wieder zurück auf die andere Moselseite gelaufen/gefahren worden? Warum setzte sie den einmal eingeschlagenen Weg nicht fort?

Tanja wurde später mutmasslich noch zweimal in der Nähe des FH-Geländes gesehen, sie war nicht alleine.
In der Nähe des FH-Geländes muss sie später auch vom Roten Felsen gestürzt (worden) sein.

Diese angenommenen Abläufe würden viele Fragen aufwerfen.

@meermin

meermin schrieb:Es muss mindestens eine zweite Person anwesend gewesen sein.

Das wäre dann klar, wenn klar wäre, dass es TG war. Interessant ist ja deshalb, wie realistisch diese Spuren überhaupt sind? (siehe oben) Passen tun sie aus meiner derzeitigen nicht (mehr).

Jeder von uns hat sicherlich mit 21 Jahren die dollsten Dinger gemacht. Im Nachhinein würde ich sagen, nicht ganz ungefährlich. Wäre ich mit jemanden mitgegangen, mit dem ich eine Auseinandersetzung hatte, jemand, der mich nervt? AUF GAR KEINEN FALL! Deshalb passen alle Zeugenaussagen zu "Lass mich in Ruhe!" zu den Örtlichkeiten + zum Zeitaufwand + zum ursprünglichen Plan irgendwie nicht.

@meermin

Wir müssen davon ausgehen, dass ein Teil der bekannten Informationen nichts mit dem Fall zu tun haben. Leider können wir nicht herleiten, welche dieser Informationen irrelevant sind. Könnten die Schreie sein, oder auch nicht. Könnte die Hundespur sein, oder auch nicht.
Auch die Fragen nach einzelnen Beweggründen für bzw. gegen bestimmte Entscheidungen wird man aus unserer Position heraus nicht rational beantworten können, weil die gesamte Situation und Stimmung aller Personen in dieser Partynacht für uns nicht nachvollziehbar ist.

Sowohl die Einarbeitung aller Informationen in ein Szenario als auch nur die Berücksichtigung einzelner Informationen ins bevorzugte Szenario halte ich für den falschen Ansatz.

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Sowohl die Einarbeitung aller Informationen in ein Szenario als auch nur die Berücksichtigung einzelner Informationen ins bevorzugte Szenario halte ich für den falschen Ansatz.

Ein guter Ansatz. Wie wäre es, wenn wir alle Sichtungen etc. rausnehmen würden u. einfach nur mal 4:01 u. 4:13 Uhr berücksichtigen würden?

Es gab 2 Telefonate. Mehr nicht. Wir kennen keinen Gesprächsinhalt. Es gab kein LTIR. Es gab kein Trio. Es gab keine Sichtungen, keine Schreie.

Wenn wir einfach mal ganz neutral die 2 Fakten nehmen u. die Auffindestelle als 3. Fakt. Was würde ein fremder Dritter, der nur diese 3 Fakten liest, denken?

Ich würde denken: Die junge Frau hatte eine Verabredung am Felsen.

Einen Suizid würde ich deshalb ausschließen, weil ich allein anhand der XY-Sendung dieses für mich von Anfang an ausgeschlossen hatte u. tue.

Einen Unfall hatte ich ausgeschlossen, weil da ein Zaun ist.

2 Telefonate bedeuten aus meiner Sicht eine Verabredung, da die Telefonate unmittelbar hintereinander erfolgten u. keine Alltagstelefonate darstellen, sondern im Zusammenhang mit dem Fest stehen müssen/sollten/dürften; und die Uhrzeit mit direktem Bezug zu einer o. mehrerer Person/en stehen dürfte/n.

Das war meine spontane Analyse, ohne vor XY je etwas über TG gelesen zu haben. Es sind lediglich bestimmte Infos durch die Eltern u. Freunde vertieft worden. Geändert hat sich mein persönlicher Eindruck, den ich von Anfang an hatte, nciht. Es ändert auch mein Bauchgefühl durch die PKs nicht. Aber das ist meine ganz persönliche Auffassung. Jeder vermag da eine andere zu haben.

@makky

Wenn Du die beiden bekannten Telefonate mit einer Verabredung am Felsen verbindest und gleichzeitig einen Unfall ausschließt, dann lenkst Du den Verdacht in eine bestimmte Richtung. Das ist hier zurecht nicht erlaubt.


Das Hauptproblem in dieser Diskussion, aber auch in vielen anderen Fällen hier im Forum ist, dass man sich oft auf die bekannten Personen und Informationen einschränkt und fokussiert. Aus verständlichen Gründen, denn einen Täter, der mit dem gesamten bisherigen bekannten Verlauf nichts zu tun hatte, wird man niemals finden können.
Wenn es ein Unfall war, dann ist die Aufklärungsrate noch unwahrscheinlicher.

Man sucht die verlorenen Autoschlüssel im Schein der Laterne, weil man dort was sehen kann und nicht am Auto wo sie verloren gingen, weil es dort so stockdunkel ist, dass die Wahrscheinlich gegen Null geht, die Schlüssel jemals zu finden.

@stanmarsh

Das stimmt sicherlich, ich frage mich uebrigens oft auch, wieviel Informationen ueber diesen Abend eigentlich aus ermittlungstaktischen Gruenden zurueckgehalten wurden.

Und ich denke auch immer gerne sozusagen rueckwaerts vom Absturz her. Wir wissen wo sie abgestuerzt ist. Aber was passierte in den Momenten davor?

@stanmarsh

stanmarsh schrieb:Wenn Du die beiden bekannten Telefonate mit einer Verabredung am Felsen verbindest und gleichzeitig einen Unfall ausschließt, dann lenkst Du den Verdacht in eine bestimmte Richtung. Das ist hier zurecht nicht erlaubt.

Das ist so nicht richtig, da es meine persönliche Bewertung zu den 3 Fakten ist, mehr nicht. Für mich stehen die 2 Telefonate im Zusammenhang mit dem Fest. Das ist lediglich meine Analyse o. nenne es Vermutung.

stanmarsh schrieb:Das Hauptproblem in dieser Diskussion, aber auch in vielen anderen Fällen hier im Forum ist, dass man sich oft auf die bekannten Personen und Informationen einschränkt und fokussiert.

Deshalb habe ich deinen Vorschlag zum Anlass genommen, alle bekannten Personen herauszunehmen.

Da du den Vorschlag machtest, einen neuen Ansatz zu machen, was wäre denn deine Herangehensweise?

Bis dahin.

@makky

Ich sehe hier leider keine besser Herangehensweise und auch keinen Erkenntnisgewinn mehr. Ich sehe eine Wolke an möglichen Szenarien, Informationen, Möglichkeiten, die wir leider noch vielfach weniger verdichten können als die Polizei.
Ich wünschte, es wäre anders.

Seit geraumer Zeit wundert mich eher, wie hier immer noch eine rege Diskussion (deren Bestandteil ich natürlich auch bin) stattfindet.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Das stimmt sicherlich, ich frage mich uebrigens oft auch, wieviel Informationen ueber diesen Abend eigentlich aus ermittlungstaktischen Gruenden zurueckgehalten wurden.

Der allergrößte Teil? Es werden inzwischen viele Meter Aktenordner sein, wir haben hier vielleicht drei oder vier Blätter daraus.
Die Gründe dafür sind ermittlungstaktisch und vor allem natürlich, dass wir hier nicht die Polizei sind.

stanmarsh schrieb:Seit geraumer Zeit wundert mich eher, wie hier immer noch eine rege Diskussion (deren Bestandteil ich natürlich auch bin) stattfindet.

oh, das ist ganz einfach. Weil die Leute hier meinen, sie hätten mehr Expertise als der Gerichtsmediziner, der die Spuren ganz klar als Unfallszenario deutet.

Ich kann mich hier nur wiederholen:
Falls T.G. alleine zur Absturzstelle gelangte, dann entweder in suizidaler Absicht, oder im Zustand völliger Orientierungslosigkeit durch Alkoholkonsum.

Wenn man sich schon auf ein Szenario konzentrieren möchte, in dem T.G. nicht allein an der Klippe war, so sollte man chronologisch vorgehen, es gibt da einen letzten Zeugen, wie es ab da weiter ging, das ist die Frage.

stanmarsh schrieb:Man sucht die verlorenen Autoschlüssel im Schein der Laterne, weil man dort was sehen kann und nicht am Auto wo sie verloren gingen, weil es dort so stockdunkel ist, dass die Wahrscheinlich gegen Null geht, die Schlüssel jemals zu finden.

http://generationen-gespräch.de/die-geschichte-vom-verlorenen-schluessel/

Der verlorene Schlüssel oder ‚mehr desselben‘

Unter einer Straßenlaterne steht ein Betrunkener und sucht und sucht. Ein Polizist kommt daher, fragt ihn, was er verloren habe, und der Mann antwortet: „Meinen Schlüssel.“
Nun suchen beide. Schließlich will der Polizist wissen, ob der Mann sicher ist, den Schlüssel gerade hier verloren zu haben, und jener antwortet: „Nein, nicht hier, sondern dort hinten – aber dort ist es viel zu finster.“

Kurzum: stures Festhalten an Anpassungen und Lösungen, die irgendwann mal gut funktioniert haben, kann prima unglücklich machen.

Welche Erkenntnis könnte aus der Geschichte gezogen werden ? Ermittlunsgarbeit ist faktenorientierte Arbeit. Im Falle TG gibt es eine Reihe für die Kripo bekannter Fakten u. wichtige Informationen zum Gesamtablauf.

Es gibt eine Vorgeschichte der TG zum Ereignis am 6.6./7.6.07. TG erschloss sich einen neuen Bekannten-/Freundeskreis. Um 20:30 Uhr bringt die Mutter Frau G. ihre Tochter zum vereinbarten Treffpunkt mit diesen. Um 23:30 Uhr fährt TG mit ihren neuen Bekannten mit dem Shuttle zum FH-Fest usw.

Fakt ist, dass der "Schlüssel", also TG, um 4:13 Uhr im Dunklen verloren ging, ab dem Zeitpunkt vermisst wurde. Wenn man nun im Licht suchen würde, anstelle dort, wo sie gesichert zum letzten Mal gesichtet u. ein letztes Mal sich ins Handy eingeloggt hatte, nicht sucht, sondern woanders sucht, dann müsste die Kripo demnach alle bekannten Fakten unbeachtet lassen?

Wo u. wie kann die Kripo ansetzen?

AnnaKomnene schrieb:Und ich denke auch immer gerne sozusagen rueckwaerts vom Absturz her. Wir wissen wo sie abgestuerzt ist. Aber was passierte in den Momenten davor?

So arbeitet die Kripo nach dem Auffinden. Das hat der STA E.S. gesagt. (Quelle nicht zur Hand).

War es nicht auf der anderen Seite genau deshalb zu einfach, also die Lösung, TG in der Nähe zu vermuten? Und könnte die Lösung nicht gerade deshalb genau vor den Füßen liegen, dort wo der Mann in der Geschichte seine Schlüssel verlor?

http://www.abendblatt.de/vermischtes/article205311553/Der-raetselhafte-Tod-der-Studentin-Tanja-Graeff.html

@makky

makky schrieb:Wo u. wie kann die Kripo ansetzen?

So wie es für uns momentan aussieht, kann die Kripo nirgendwo mehr ansetzen. Das meine ich ja mit der bisherigen Suche im Licht.
Es wird immer wieder versucht eine Verbindung mit den bekannten Personen herzustellen, sei es Spitzbart, LTIR oder den Gebüschlern, etc.

Vielleicht hat sich ab 4:13 ein weiteres für uns vollkommen unbekanntes Geschehen aufgebaut mit Leuten oder einer einzelnen Person, die bisher gar nicht bekannt waren. Die/den wird man natürlich nicht ermitteln können, wenn niemand sie wahrgenommen hat und diese sich nicht melden, weil ggf. involviert oder sogar Täter.

Nur weil es keine weiteren Sichtungen nach 4 Uhr mehr gab, heißt ja nicht, dass es keine weiteren Handlungen gab, die nicht gleich krimineller Natur waren.

Man kann sich jetzt Szenarien für die Zeit zwischen 4 Uhr und einem Absturz ggf. einige Stunden später ausdenken, das bringt aus meiner Sicht aber keine neuen Erkenntnisse.

@stanmarsh
Du erinnerst dich an meinen Ansatz: TG ging nicht durch die Tür, sondern stieg aus dem Fenster? Ich glaube, bislang konnte niemand im Thread so richtig etwas damit anfangen. Meine Erklärung für das Verschwinden stelle ich mir bildlich vor, um eine zunächst simple Erklärung für das spurlose Verschwinden zu finden.

Die Tür soll assoziieren: Sicherheit, eine logische Folge zu allen Sichtungen, Zeugenaussagen. Das Fenster soll assoziieren: Unsicherheit, Gefahr, falscher Weg, keine Zeugensichtung.

stanmarsh schrieb:Es wird immer wieder versucht eine Verbindung mit den bekannten Personen herzustellen, sei es Spitzbart, LTIR oder den Gebüschlern, etc.

Unabhängig von den von dir genannten Personen liegt das Problem vermutlich genau hier. Die Kripo kann sich weder für die Tür noch für das Fenster entscheiden, es sei denn, sie kann demnächst eine Entscheidung der TG nach Spurenlage erklären.

Das Fenster wäre eindeutig:

stanmarsh schrieb:Vielleicht hat sich ab 4:13 ein weiteres für uns vollkommen unbekanntes Geschehen aufgebaut mit Leuten oder einer einzelnen Person, die bisher gar nicht bekannt waren. Die/den wird man natürlich nicht ermitteln können, wenn niemand sie wahrgenommen hat und diese sich nicht melden, weil ggf. involviert oder sogar Täter.

@Kodama

Und hier wiederhole ich auch gerne, was ich frueher schon mal geschrieben habe: fuer einen Suizid gaebe es bessere Orte. Relativ nahe am Campus verlaeuft eine Bahnstrecke, wo man sich auf die Schienen legen koennte. An Weisshaus gibt es eine Aussichtsplatform, von der man sich auch stuerzen koennte - wieso zur Absturzstelle laufen, wenn man auch frueher springen koennte? Und schlussendllich gibt es auch noch die Moselbruecke, ebenfalls nahe am Campus.

Darueberhinaus gibt es keinen Anhaltspunkt fuer suizidale Gedanken. Sie war gut drauf, als sie zuletzt gesehen wurde. In allen spaeteren moeglichen Sichtungen war sie/die Frau, die so aussah wie sie, resolut und wollte nachhause.

Es gibt keine Anzeichen, dass ihr AH einen Korb gegeben hat. Wenn sie wuetend gewesen waere, dass er ohne sie gegangen ist, dann haette sich das frueher gezeigt, als sie mit ihm telephoniert hat, in Anwesenheit von drei Zeugen.

@AnnaKomnene
Das ist doch Quatsch.
Wie viele Suizidfälle gibt es hier im Forum, bei denen das auch niemand vermutet hätte?
Man kann den Leuten nur vor den Kopf gucken.
Auch bessere Stellen oder sanftere Methoden ziehen da für mich nicht als Argument.
Aber wie gesagt: Ich schließe nichts aus.

@Kodama

Ich sehe das grundsätzlich ähnlich, eine Option die man in solchen Fällen nie ausschließen kann. Man sollte diese Möglichkeit aber auch nicht als "einfache Lösung" nutzen oder detailliert diskutieren, wie es zu einem Suizid kommen kann. Man wird ja niemals eine Bestätigung erhalten können.
Daher klammere ich das in der Diskussion komplett aus und konzentriere mich auf die anderen Szenarien.


@makky
Tür und Fenster passen auch gut. Die Kripo schaut vor der Türe und verfolgt die Spuren, unter dem Fenster gibt es aber leider rein gar nichts zu untersuchen.
Erst wenn jemand das Schweigen bricht kann es weiter gehen und die Option, dass niemand mehr etwas zu berichten hat besteht ja leider auch noch.

Ich wollte schon seit einiger Zeit etwas anfuehren, worueber ich mir seinerzeit Gedanken gemacht habe. Ich habe mich gefragt, wer so im Umfeld des Festes anwesend war, und wer ein potenzieller Zeuge gewesen sein koennte.

http://novatlan.blogspot.co.uk/2013/09/vermisstenfall-tanja-graff-fruhes.html

An momjuls Parkbucht parkte ein Wohnmobil einer Prostituierten, als ich ein paar Monate nach dem Leichenfund in Trier war. Ob die sich dort auch im Umfeld einer Studentenparty aufgehalten haette? Ich weiss es nicht. Dazu gab es an dieser Strasse eine Polizeikontrolle. Am Campus selbst gab es den Sicherheitsdienst und Verkaeufer etc. Einige aus letzterer Gruppe waren wohl schon am abbauen, und sie koennten irgendwo Richtung Drachenhaus/Rosengarten geparkt haben. Das waeren also uebermuedete, aber nuechterne Menschen gewesen, die etwas gesehen haben koennten.

Und so ab sechs Uhr morgens koennte man irgendwelche Fruehaufsteher vermuten, die zB zuhause waren, aber das Fenster offen hatten, oder die joggen/mit dem Hund draussen waren.

stanmarsh schrieb:Tür und Fenster passen auch gut. Die Kripo schaut vor der Türe und verfolgt die Spuren, unter dem Fenster gibt es aber leider rein gar nichts zu untersuchen.

Leider entspricht deine Auslegung nicht meiner Theorie. Eindeutiger als oben beschrieben kann ich die 2 Lösungsansätze nicht definieren. Ob Tür o. Fenster. In beiden Varianten würde die Kripo eine Lösung finden. Es fehlt "nur" noch der Entscheidunsgweg der TG. Danach KÖNNTE alles weitere geklärt werden.

@AnnaKomnene
Sprichst du vom 6.6.07 o. von Mai/Juni 2015?

Das ist komisch.

Gerade wollt ich in's Forum gehen und schreiben "Die Fallaufklärung kommt nicht weiter. Der Thread hätte mehr Fest-Teilnehmer anziehen müssen.", da sehe ich, wie mein eigener Artikel verlinkt und das Thema angesprochen wird.

Sachen gibt's ... Gruß! :)

Aber zum Thema Prostituierte als mögliche Zeugen:

Bei meinen Recherchen zum Fall 2014 (im Jahr vor der Entdeckung der Leiche), traf ich auch eine mit Begleiter/Zuhälter.

Ich habe da wegen des Falles 'rumgeschnüffelt und gefilmt und die dachte, ich würde auf Nutten warten! :D