Der tragische Tod von Tanja Gräff

@AnnaKomnene

Allmy ist eben nicht die Welt und die Zahl der Schreiber ist hier im Vergleich schon zur Bevölkerungvo D minimalst und da ist schon ein Schreiber, der so etwas beobachtet hat, vergleichsweise viel. Rechne das mal hoch!

@SCMP77

Das ist mir schon klar, aber dieser Thread sollte eben auch Leute anziehen, die ein Interesse an diesem Fall haben, und die sich dort auskennen.

@AnnaKomnene

Das ist Die Wunsch, aber offensichtlich nicht die Realität. Selbst Leute, welche sich dort auskennen haben sich zurück gezogen(@Montgomery). Ja vielleicht deshalb, weil man damals seine Theorie eines Unfalls nicht wahr haben will und ihn wegen des Begriffs Höhle ins lächerliche gezogen hat. Wie man in den Wald ruft ...

Da ist es kein Wunder, dass sich hier niemand findet.

@SCMP77

Ja, Irrsinn diese Hoehle. Aber wieweit war die wohl vor dem Absturz in Trier bekannt? Was das eher ein Geheimtip? Wieviele Leute moegen schon einmal dort gewesen sein, in den Monaten oder Jahren vor dem Absturz? Ich kann irgendwie nicht glauben, dass das so viele waren.

@SCMP77
gut möglich
Wobei sich komischerweise in allen anderen aktuellen Threads zuverlässig binnen Tagen Angehörige/Kollegen/LeidensgenossInnen melden, also so groß scheint D doch nicht zu sein ;)
Und bei der Presse geht da auch irgendwie nichts in die Richtung...

@AnnaKomnene
ich meinte keine Zeugen oder Leute aus dem Umfeld TG.
Eben diese Leute die irgendwann, evtl. auch jahre zuvor dort oben Party machten oder das Plateau benutzten. Ohne TG gekannt zu haben, irgendetwas damit zu tun zu haben oder auch nur im selben Jahr dort gewesen zu sein.

@d.fense
Es gab doch nach dem Tanja als vermisst galt, sehr viele, die sich untereinander diskutiert hatten, nur nicht hier.

Und den anderen Fällen welche Du ansprichst, ist doch ein Kapitaldelikt meist festgestellt oder liegt sehr nahe und es stellt sich nur noch die Frage, wer ist der Täter. Hier im vorliegenden Fall steht ein Kapitaldelikt nicht fest, die Auffinde-Situation gibt das jedenfalls nicht her, eher im Gegenteil, ein lebendiger Absturz ist sehr wahrscheinlich, ein Unfall ist eher anzunehmen. Das unterscheidet hier die meisten anderen Fälle.

Natürlich gibt es hier auch kurz mal Threads mit anderen Vermissten, wird der Vermisste aufgefunden und liegt ein Unfall nahe, ist der Fall genauso schnell wieder vergessen. Vorher hat es auch in diesen Fällen hier wilde Spekulationen gegeben.

2008 sagte die Polizei: "Wir gehen definitiv von einem Kapitalverbrechen aus."

http://www.spiegel.de/panorama/justiz/vermisste-kinder-schlimmer-als-eine-todesnachricht-a-550495.html

Das war also die Schlussfolgerung nach Spurenlage. Ob danach noch viel hinzugekommen ist? Ich glaube, zu dem Zeitpunkt hatten sie schon die allermeisten Information beieinander, minus die Auffindesituation, und ob die es rechtfertigt, alle anderen Spuren ueber den Haufen zu werfen? Ich glaube es nicht. Da stimmt zu vieles nicht zusammen.

@AnnaKomnene
Alte Kamellen, Das war vor dem Auffinden von Tanja Gräff.

Damals ging man von der Regel aus, dass man normalerweise einen Verunfallten recht schnell findet.

In Wirklichkeit hatte man nie etwas konkretes. "Suche des Heuhaufens", "Ab 4:13 ist alles Spekulation". Da hatte man außer dieser Bauernregel nicht wirklich etwas.

Wenn man sich immer wieder auf diesen Satz beruft und die neuen Aussagen der Ermittler von der PK2 ignoriert, dann kann man das nicht ändern. Die Ansicht, dass die Auffindung der Leiche nichts an der Spurenlage geändert haben soll, ist schon etwas seltsam und braucht wohl nicht weiterkommentiert zu werden. Hier hatte man endlich etwas konkretes und man hätte ein Kapitaldelikt nachweisen können. Was ist passiert? Ein Unfall liegt nach dem medizinischen Befund und nach der Absturzlage nahe. Wo bleibt da noch die ausreichende Grundlage für ein Kapitaldelikt?

SCMP77 schrieb:Das ist Die Wunsch, aber offensichtlich nicht die Realität. Selbst Leute, welche sich dort auskennen haben sich zurück gezogen(@Montgomery). Ja vielleicht deshalb, weil man damals seine Theorie eines Unfalls nicht wahr haben will und ihn wegen des Begriffs Höhle ins lächerliche gezogen hat. Wie man in den Wald ruft ...

Beitrag von Montgomery (Seite 1.771)

Hier noch einmal ein Link zu der Seite auf der sich der montgomery Beitrag befindet.

Er hat auch ein Bild eingesetzt. Man erkennt die Höhle. Allerdings macht es den Eindruck, als wäre es sehr gefährlich sich am Hang Richtung dieser Höhle zu bewegen. Auch wenn Montgomery das Ganze ziemlich cool runterspielt.

Beim Chillplateau verhält es sich etwas anders, der Weg , der schräg vom Weg abbiegend zu diesem sogenannten Plateau führt wirkt eher harmlos und birgt keine besonderen GEfahren, wenn man einmal von dem sich dahinter befindlichen Abgrund absieht.

Um zu der "Höhle" zu gelangen bedarf es meiner Ansicht nach aber schon einer gewissen Herumkletterei und vor allem Schrittsicherheit und Schwindelfreiheit, es scheint unmittelbar am Abhang entlangzugehen.
Montgomery selber spricht verharmlosend von einer "kleinen Kletterpartie"

So bleibt eigentlich aus meiner Sicht nur noch die bewusst durchgeführte kleine Kletterpartie zu der Aussichtshöhle, bei der es zum Absturz kam.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Tanja morgens in der Dämmerung mit Turnschuhschlappen , herunterbaumelnder Ökö-Tasche und alkoholisiert dieses Wagnis eingegangen sein könnte.

Mag sein, dass es "wilde Jungs" gibt und gab, die sich dort herumtreiben nach dem Motto "Lebe wild und gefährlich". Tanja würde ich in dieser Kategorie niemals einordnen.



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Wir haben hier doch recht unterschiedliche Sichtweisen. Klettern scheint für Dich etwas komplett anders zu sein, wie für mich. Zum Klettern benötigt man alle viere, man muss sich an etwas festhalten und evtl. sogar daran hoch ziehen oder runter lassen, auch mit Beinhilfe. Das ist für mich Klettern.

Wenn man den geräumten Bereich sieht, der in folgendem Beitrag festgehalten ist, gibt es da nichts derartiges:

Beitrag von Sector7 (Seite 3.699)

Ich denke auf dem unteren Weg von der größeren Plattform zu dieser Höhle oder auf dem Rückweg ist sie gestolpert oder ausgerutscht. Den Weg vom Zaun halte ich für wenig wahrscheinlich. Der Abwurf der Dummies erfolgten nicht vom oberen Trampelpfad direkt hinter dem Zaun, sondern vom unteren. Ob sie alleine war oder zu zweit, man weiß es nicht. Diese Höhlung dürfte geeignet sein um dort ganz allein (eine oder zwei Personen) zu sein, von niemanden wird man gesehen, von niemandem wird man angesprochen. Gibt es woanders am Felsenpfad diese Privatsphäre?

meermin schrieb:Ich kann mir nicht vorstellen, dass Tanja morgens in der Dämmerung mit Turnschuhschlappen , herunterbaumelnder Ökö-Tasche und alkoholisiert dieses Wagnis eingegangen sein könnte.

Wie soll sie sonst dort hingekommen sein? Auch mit einem Dritten hätte sie da erst irgendwie hinlaufen müssen. Und ja, Alkohol auch schon in kleinen Mengen bewirkt, dass man Gefahren unterschätzt. ich kann mir das jedenfalls schon vorstellen.

makky schrieb:Vor allen Dingen fällt man dort, wo man stolpert. Der Absturzort ist entfernt vom Zaun u. kann nur erreicht werden, wenn man sich dort selbst hinbegibt!!! Von Stolpern kann also schon mal überhaupt keine Rede sein. Und wenn wir dem GM folgen, so wäre ein anderer vermutlich mit abgestürzt. Und das kann ich nachvollziehen. Ein Schubsen dagegen könnte an dieser Stelle möglich sein.

Hat der GM nicht gesagt das bei einem Schubsen andere Verletzungen wahrscheinlicher wären zum Beispiel am Kopf...oder war das bei etwas Anderem?
Wenn man darauf vorbereitet ist man abrutschen könnte kann man den Sturz eher kontrollieren man stürzt ja dann mit den Beinen voran.
Anders wenn man geschubst wird hätte der Körper eine Rotation wo man nichts mehr kontrollieren kann, wie ich es verstanden habe kam sie auf den Beinen oder Gesäß wieder auf was zu den Stauchungen führte.
Man muss sich das immer immer wieder anhören sonst vergisst man die Hälfte. Ich zumindest.

@Jairo
Ich frage mich sowieso immer und immer wieder, wo der Unterschied zwischen z.B.
Stolpern -> Umknicken -> Stürzen und
Schubsen -> Stolpern -> Umknicken -> Stürzen
genau liegt. Er mag in der "Gestaltung" der Schreck-Sekunde liegen (1. Schei....! oder 2. Du Arsc.......!), was sich dann mit gerichtsmedizinischer Relevanz anhand von Skelettteilen nach 8 Jahren Liegezeit offenbar noch feststellen bzw. differenzieren lässt.
Also ich habe wirklich einen wahnsinns Respekt vor diesem GM!!!

@y-ray
Urban spricht von Wahrscheinlichkeiten.

Und er spricht eigentlich von ausrutschen, weil die Art der Radius-Verletzung ihm sagt, dass Tanja nach HINTEN gegriffen habe um den Sturz abzufangen.

Klar kann theoretisch jemand geschubst haben, Tanja fängt sich dann noch, aber rutscht dann trotzdem mit den Füßen weg, weil sie auf eine feuchte oder lockere Stelle kommt. Aber die Wahrschweinlichkeit von dieser Kombination sind eben geringer, als nur Ausrutschen un Abstürzen. Und dass Argument, dass derjenige dann mit abgestürzt sei, ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen. Und damit wird die Theorie des Schubsens weiter geringer. Du vergisst, Urban ist ein Profi und schließt - im Gegensatz zu vielen hier - entsprechend auch nie etwas aus, sondern gibt quasi die Wahrscheinlichkeiten nach seinen Erkenntnissen an.

Die Ironie, welche Du hier an den Tag legst, ist daher fehl am Platze.

@meermin

Eben, die Umstaende sprechen irgendwie dagegen, dass sie sich mit der Umhaengetasche ueber der Schulter bewusst auf eine solche halsbrecherische Aktion eingelassen haette. Ich denke eher, jemand hat ihr glaubhaft versichern koennen, dass es ueberhaupt nicht gefaehrlich sei, und dass man dort super sitzen koennte, und sie kannte sich allerdings nicht aus, und hat das falsch eingeschaetzt.

Wenn Tanja in Begleitung einer oder mehrerer anderer Personen zu dem Plateau bzw. der "Höhle" gegangen/geklettert wäre, dann wäre der Fall meiner Ansicht nach schon lange gelöst.

Denn diese Örtlichkeiten müssten dem/den Begleiter/n dann ja bekannt gewesen sein.Und es könnte angenommen werden, dass diese zuvor wiederum die Örtlichkeiten in Begleitung anderer Personen aufgesucht hätten, mindestens einmal, wahrscheinlich aber öfter.
Es hätte demnach Personen geben müssen, die wussten mit wem sie an diesen Orten einmal gewesen waren. Und dies hätte man höchstwahrscheinlich entweder der Polizei mitgeteilt oder darüber im Bekanntenkreis geredet . (Die Tanja ist vielleicht genau dort abgestürzt wo ich, wo wir , mit X auch schon mal war/en).

Ich glaube im Übrigen nicht, dass sich in dieser "Höhle" häufiger Personen aufhalten. Das ist doch wahnsinnig gefährlich, selbst für erfahrene Kletterer, es gibt keinen sicheren Pfad der dorthin führt, nur morsches Gestein und rutschige Unebenheiten auf der ganzen Linie.

@meermin
Es werden schlicht und einfach zu viele die Höhlung kennen. @Montgomery ist einer und sein Bekannter ist schon ein zweiter.

Mit dem Unterfangen nur von der Kenntnis der Höhle auf einen Täterschaft zu schließen (selbst wenn es nur ein Einziger wäre), würden die Ermittler bei so gut wie keinem Gericht durchkommen.

Und ich sehe auch nicht, dass man zu der Höhlung über morsches Gestein klettern muss. Der untere Bereich sieht sogar breiter begehbar aus als direkt der Bereich hinter dem Zaun, aber da sind wir offenbar unterschiedlicher Ansicht.

@SCMP77

Du meinst also unten herum, vom Plateau aus? Wahnsinn. Das waere direkt am Abgrund entlang. Oben am Zaun koennte man sich zumindest noch festhalten.

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Es werden schlicht und einfach zu viele die Höhlung kennen.

Ich denke nicht, dass es Viele sind, die diese "Höhle" am Roten Felsen kennen und die in das gesuchte Raster (Tanjas Umfeld , in etwa Tanjas Alter, Festbesuch nach 4:00, hineinpassen.

Wenn Tanja sich dort aufgehalten hätte, wären ihre Spuren dort sicher verfolgbar gewesen, schliesslich handelte es sich irgendwie um eine "Höhle", also einen Raum, der nach aussen geschützt war , auch und vor allem vor Witterungseinflüssen , wie dem starken Gewitter, das angeblich viele andere Spuren vernichtet haben soll.

@SCMP77
ich meinte wirklich einfache Pratyleute die mal am RF, auf dem Plateau oder sonstwo waren.
die Menge sollte ein vielfaches größer sein als bei einem Vermissten/Toten in den anderen Threads.
Ich will dadurch keine Vertuschung unterstellen oder sonstwas, sondern nur überlegen wieso sich hier so wenige mit unverfänglichen Erfahrungen melden.
Und wollte nur ironisch anmerken wie auffallend ansteckend die anderen Fälle hier sind.

@AnnaKomnene
beim Foto das SCMP77 einstellte aus taneas Beitrag beim blauen Müll schräg nach rechts unten zum Baum. Von dort aus waagrecht parallel zum Fels.
Ich sehe da kein russisches Roulette, der Baum stoppt einen und früher flankierten vielleicht sogar diese Büsche deren Stümpfe dort noch zu sehen sind die rechte Seite.