Der tragische Tod von Tanja Gräff

@meermin
@Montgomery bezeichnete den Bereich unter der Nase, von dem Bild, auf das ich vor ein paar Posts verwiesen hatte als "Höhle", aber aus dem Text konnte man klar erkennen, was er gemeint hatte. Ich werde jetzt mal bei dem Begriff Nase bleiben, Höhle verwirrt offensichtlich nur. Die Oberseite dieser Nase ist wohl nach @augustus die kleinere Plattform. Heute, nachdem da alles geräumt ist, kann man alles recht gut erkennen. Und da ist nichts, was diesen Bereich wirklich vor Witterungseinflüssen schützt. Da waren nach 8 Jahren natürlich keine Spuren mehr zu erwarten. Tanja hatte wohl auch nichts verloren, sie hatte ja alles bei sich. Was sollten da nocht für Spuren nach 8 jahren sein?

Und schau Dir mal den Weg an, den @d.fense beschrieb. Das ist eigentlich ein Weg, den jeder ohne große Probleme gehen kann. Die Gefährlichkeit wird hier einfach überschätzt. Das ist glaube ich das Hauptproblem hier, jeder schätzt das nach seinem subjektiven Erleben ein. Ich bin früher regelmäßig in den Alpen (auch Gipfelbesteigungen 4000er) gewandert. Aber Tanja hatte auch Klettererfahrung, da dürfte eher solches Gelände einen weniger abschrecken. Daher gehe ich eben auch von einer größeren Anzahl aus, die schonmal dort waren.

Und unabhängig davon, selbst ein möglicher Begleiter Tanjas unter der Nase selber nie war, könnte mit Tanja dann doch hingegangen sein, weil er von der Nase gehört hatte und man da eben so schön allein sein kann, vielleicht war er bis dahin nur auf dem größeren Plateau. Das man sich schon unter der Nase sich aufgehalten hat, ist eben kein ausreichender Hinweis. Es gibt einfach viel zu viel andere Möglichkeiten und keine davon ist zwingend. Und selbst wenn so etwas zwingend wäre, wie will man etwas anderes nachweisen als unterlassene Hilfeleistung?

ich habe nochmal ein Bild von der Höhle aus anderer Sicht.. hoffe ich irre mich nicht und es ist auch die selbe:

Original anzeigen (3,3 MB)

dazu das Video aus 2012:

Trierer Impressionen / Impressions de Trèves

Externer Inhalt
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@d.fense

Du meintest am unteren blauen Strich entlang, vom Plateau aus? Also mein erster Eindruck waere, da bricht man sich den Hals.


@SCMP77
@Jairo

Ich glaube ihr beide wart oefter mal auf hohen Bergen unterwegs, richtig hohen Bergen. Da verliert man vielleicht die Scheu. Ich persoenlich wuerde auch ohne meine Hoehenangst - mir wird schwindelig, wenn ich mich auf einen Stuhl stelle, komischerweise ist aber zB im Flugzeug alles in Ordnung - niemals dorthin begeben, ich finde diese Abbruchkante lebensgefaehrlich, und bei der "Hoehle" haette ich ehrlich gesagt auch Angst, dass sie mir auf den Kopf faellt. Der Sandstein sieht wirklich nicht stabil aus. Und die Kante steht so vor, weil sie ganz langsam nach unten rutscht.


@meermin

Ich glaube auch, dass die Gruppe der Hoehlennutzer relativ ueberschaubar war, und wenn man dann noch die Schnittmenge mit TGs Bekannten bilden wuerde, dann wuerde sich das alles noch sehr schoen reduzieren.


@d.fense

Ja, merkwuerdig, dass sich ausser Montgomery keiner dazu geaeussert hat. Vielleicht war die Hoehle eben doch eher ein Geheimtip.

@FadingScreams
und auch hier liegt der Bereich links der Nase im wahrsten sinne des wortes "im dunkeln". Die kleinen Spechtlöcher in der Mitte des Screenshots bringen mich ein wenig ins grübeln...

@AnnaKomnene
http://abload.de/img/mglicherwegziyyi.jpg

ich sagte nicht daß es schlau wäre oder man nicht draufgehen kann bei einem Fehltritt oder wenn man "falsch abbiegt".
Oder daß bei Tag betrachtet jeder dort lang gehen würde. Aber sicherer als das auf alle Fälle:
https://wanderschneckenunterwegs.files.wordpress.com/2013/05/kasteler-felsenpfad-82.jpg?w=640&h=480 (Archiv-Version vom 22.02.2014)
https://wanderschneckenunterwegs.wordpress.com/2013/05/14/die-traumschleife-kasteler-felsenpfad-und-die-frage-wo-ist-beim-baum-hinten/

EDIT: TANJA ist nicht TG sondern eine dieser Kletterziegen die dort ohne Sicherung rumkraxeln. Demonstrieren daß Gruppenzwang keine Altersgrenzen hat

Unten angekommen machen wir uns erstmal über die Knoppers und Müsliplätzchen her, die im Rucksack von Conny auf uns warten. Die Nerven müssen beruhigt werden.
Da ertönt etwas kummervoll. „Ich will auch da hoch, wer geht noch mal mit?“ Uiuiuiuiui, Tanja! Ich warte mal ab, ob sich vielleicht freiwillig jemand meldet? Mmmh alle warten anscheinden.

„Ok, sage ich, noch ein Knoppers und dann mach ich es“

Tanja erstaunt über ihren eigenen Mut sinniert: „Es sind nur fünf Minuten Angst“ Wieso meine Antwort „Sie solle sich nicht unter Streß setzen, es könnten ja auch 6 Minuten werden“ so zu einer Lachsalve führte schreibe ich unseren überspannten Nerven zu.

@d.fense

Ah ok da lang. Ja, vielleicht waere das ueberlebbar. Das ist aber definitiv keine Route, die man im Dunkeln geht, es sei denn man hat reichlich BTM konsumiert, und keine Route, die man mit jemandem geht, dem man nicht vertraut. Und ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass eine Frau da alleine hingeht.

AnnaKomnene schrieb:Und ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass eine Frau da alleine hingeht.

ich glaube eigentlich auch nicht dass man als Frau da alleine hin geht.. aber vielleicht doch, wenn man am Abend schon einmal da war, evtl dort verabredet war oder sogar um jemanden abzuschütteln, der sich nicht auskannte?

@d.fense

Das auf dem Blog ist unverantwortlich, aber sie haben zumindest ordentliche Schuhe an, und ein Gelaender, an dem sie sich festhalten koennen.

TG ist in ihrer gesamten "huebsch siehst du aus, so kannst du laufen" Aufmachung abgestuerzt, inklusive relativ grosser Umhaengetasche mit langen Riemen, die der Schwerkraft folgend nach vorne fallen und Probleme verursachen koennte. Sie wollte urspruenglich feiern und dann noch etwas Zeit mit AH verbringen, und hat daher die studentische Uniform Jeans-Turnschuhe-T Shirt noch in wenig aufgebrezelt, mit hochgesteckten Haaren, langem und ebenfalls zum Klettern ungeeignetem Schmuck wie zB dem Rosenkranz um dem Hals und Armreifen, dazu noch die dekorative, kreative wie auch praktische Tasche.

@FadingScreams
Ich kann mir nicht vorstellen, wie schwer es ist, zur Höhle zu gelangen. Aber wenn TG schon früher mal dort gewesen sein sollte, würde es sich nahtlos an die Sichtungen in der Nacht anschließen, wenn TG versucht habe sollte, einen unerwünschten Verehrer abzuschütteln, indem sie plante, sich dort zurückzuziehen.

@FadingScreams

Nein, um jemanden abzuschuetteln haette sie sich an einen oeffentlichen Ort begeben, auf gar keinen Fall in die Einsamkeit, oder an eine Stelle, wo sie sich bei einer Konfrontation den Hals brechen koennte. Die Oeffentlichkeit ist da der beste Schutz.

@Leonberger

Das klingt aus weiblicher Sicht unrealistisch. Ich kenne so etwas eigentlich nur aus Hollywood Krimis, bei denen die Frau aus dramaturgischen Gruenden auf ein Dach fluechtet, anstatt auf die Strasse oder zum Pfoertner. Meistens rennt sie dann viele Stockwerke Treppen nach oben und ist dann aber erstaunt, wenn sie am Dach ankommt.

Ich habe so etwas auch noch nie gehoert. Wenn sie jemanden abschuetteln wollte, koennte sie sich zu jemandem auf dem Fest stellen und der Person/den Personen sagen, dass jemand hinter ihr her ist, sie koennte sich einfach in die Mitte einer Menschenmenge begeben, wo es ihm zu oeffentlich waere, oder sie koennte zum Sicherheitsdienst gehen. Alternativ koennte sie jemanden anrufen, von dem sie weiss, dass er noch wach ist, und ihm sagen, dass X hinter ihr her ist. Das wuerde wahrscheinlich schon reichen, ihn loszuwerden.

Wenn jemand hinter ihr her waere, wollte er sie isolieren, damit er leichteres Spiel haette.

AnnaKomnene schrieb:Die Oeffentlichkeit ist da der beste Schutz.

dann müssten wir uns fragen, falls da ein aufdringlicher Typ bereits am Bierstand oder Nebenausgang lauerte, warum sie diesen Schutz der Öffentlichkeit verlassen hat..

wir wissen nicht was in ihr vorging und so können wir auch gar nichts ausschließen.. auch gilt es zu bedenken, dass sie durch die Nähe des ehemaligen Klettergartens - zumindest wird es angenommen, dass dieser damals in der Nähe lag, sich tatsächlich gut auskannte und sich sicher fühlte - außerdem wissen wir auch nicht ob es doch schon hell war, als sie dort ankam..

@AnnaKomnene
Du bist zu sehr einem Schwarz-Weiß-Denken unterworfen. Die Zeugenaussagen lassen auf eine ambivalente Beziehung zwischen der vermeintlichen TG und ihrem Begleiter schließen. Eine Verstecken könnte so gesehen eher ein "neckisches Spielchen" gewesen sein.

@FadingScreams

Naja, sie koennte sich in Begleitung befunden haben, ein groesserer und staerkerer Mann. Dann haette sich der andere umgehend verzogen. Oder die Drachenhaus/BZH Sichtung war jemand anders, und LTiR haette die Situation falsch eingeschaetzt und es eigentlich gut gemeint.

Beitrag von Slaterator (Seite 3.647)

Den Dialog finde ich ganz gut.

@Leonberger

Das waere dann eine ganz andere Geschichte. Ich ging von einem aufdringlichen Kerl aus, den sie abschuetteln wollte. Aber trotzdem, ein neckisches "Fangenspielen" am Abhang? Kann ich mir nicht so recht vorstellen.

Es koennte aber sein, dass sie mit einem Begleiter ein laengeres Gespraech mit auf und ab Momenten fuehrte, das stimmt, und welches eventuell von Zeugen falsch eingeschaetzt worden waere. Da koennte die Drachenhaus Sichtung darunterfallen, aber nein, ich glaube BZH nicht, wenn da schon dritte eingreifen.

@AnnaKomnene
Haben wirklich Dritte eingegriffen, wie der BZH es beschrieb? Oder kannten sich TG und die sogenannten Gebüschler? Die Beschreibung des BZH erschien mir nie plausibel, weil bei einer tatsächlich für die vermeintliche TG bedrohlich anmutende Situation am ehesten der BZH berufen gewesen wäre einzugreifen.

@Leonberger

Leonberger schrieb:Haben wirklich Dritte eingegriffen, wie der BZH es beschrieb? Oder kannten sich TG und die sogenannten Gebüschler? Die Beschreibung des BZH erschien mir nie plausibel, weil bei einer tatsächlich für die vermeintliche TG bedrohlich anmutende Situation am ehesten der BZH berufen gewesen wäre einzugreifen.

Die Aussage des Zeugen BZH wirft bis heute viele Fragen auf.

Wenn es die Personen im GEbüsch gab und wenn es den Fahrer des mitternachtsblauen Peugeot gegegeben haben sollte, dann wäre sogar denkbar, dass Gebüschler und Peugeotfahrer einander kannten, dass zwei von den Gebüschlern auf die Strasse liefen als sie Tanja und ihren Begleiter, den späteren Peugeotfaher sich nähern sahen.

Der BZH hat dieses Aufmerksamwerden und das Aufstehen seiner Tätigkeit am Zaun zugeordnet, so muss es aber nicht gewesen sein. Seine Aufforderung die Böschung zu verlassen kann zeitgleich mit dem Entschluss der Gruppe aufzustehen und hinunter auf die Strasse zu gehen, weil sich dort jemand näherte auf den sie gewartet hatten, gekommen sein.

Jairo schrieb:Hat der GM nicht gesagt das bei einem Schubsen andere Verletzungen wahrscheinlicher wären zum Beispiel am Kopf...oder war das bei etwas Anderem?
Wenn man darauf vorbereitet ist man abrutschen könnte kann man den Sturz eher kontrollieren man stürzt ja dann mit den Beinen voran.
Anders wenn man geschubst wird hätte der Körper eine Rotation wo man nichts mehr kontrollieren kann, wie ich es verstanden habe kam sie auf den Beinen oder Gesäß wieder auf was zu den Stauchungen führte.
Man muss sich das immer immer wieder anhören sonst vergisst man die Hälfte. Ich zumindest.

@Jairo, der GM hatte lediglich gesagt, dass er nicht ausschließen kann, dass TG auch gestoßen worden sein könnte. Der GM hält diese These allerdings für ziemlich unwahrscheinlich, weil die Person mit höherer Wahrscheinlichkeit mit abgestürzt wäre. Der GM sagte damit deutlich, dass der Absturzpunkt lebensgefährlich ist. Mittlerweile kann ich dem GM folgen.

Aus meiner Sicht ist das Absturzszenario leicht nachvollziehbar: Spekuliert bleibe ich bei diesem Szenario, weil es schlüssig ist:

TG befand sich in einer ausweglosen Situation u. sah nur eine Chance, Abstand zu einem Aggressor zu nehmen, indem sie den Zaun überwand. Die Absturzstelle spricht sehr dafür, dass sich TG alleine dort hinbegab. Aus meiner Sicht gibt es an dem Absturzpunkt auch nicht viele Möglichkeiten. Wer meint, dass an dieser Stelle 2 Personen am Abgrund kraxeln, der möge es meinen. Ich teile diese Auffassung nicht.

Davon ausgehend, dass TG im Dunklen diesen Kraftakt u. die spürbare Neigung nach unten bewusst erfahren haben dürfte, kann man sich vorstellen, dass die nackte Überlebensangst dazu geführt haben könnte, dass sie nicht schreien konnte, zumal sie sich im Dunklen u. hinter dem Zaun auf der anderen Seite "sicher" gefühlt haben könnte. Ein möglicher Aggressor, der TG im Dunklen gefolgt sein könnte, halte ich aus 2 Gründen für sehr unwahrscheinlich:

1. übermäiger Alkoholkonsum (nicht zwingend, aber eher wahrscheinlich) u. das Wissen um die Gefahr hinter dem Zaun.

2. TG hätte verbal Alarm geschlagen, hätte geschrien, so dass das Haus 74 aufgeschreckt worden wäre.

Eine andere Variante, dass ein möglicher Aggressor an Zaun 2 TG gefolgt sein könnte, schließe ich derzeit aber noch nicht aus. An Zaun 2 gab es Bäume u. Gebüsche an denen sich eine Person gut absichern konnte. Es wäre dieser Person möglich gewesen, TG (unbemerkt) zu folgen, denn TG dürfte mit sich selbst beschäftigt gewesen sein, dass sie eine Person hinter einem Gebüsch im Dunklen in den letzten Lebensminuten nicht wahrgenommen hat, so dass auch Abwehrschreie deshalb nicht erfolgten. Die Person hätte, nachdem TG zB. versucht haben könnte, ihr Handy aus der Tasche zu ziehen, gerade dabei gewesen sein können, wieder nach oben zu kraxeln, in diesem Augenblick wie aus dem Nichts ihr möglicher Verfolger sie schubste.

meermin schrieb:Der BZH hat dieses Aufmerksamwerden und das Aufstehen seiner Tätigkeit am Zaun zugeordnet, so muss es aber nicht gewesen sein. Seine Aufforderung die Böschung zu verlassen kann zeitgleich mit dem Entschluss der Gruppe aufzustehen und hinunter auf die Strasse zu gehen, weil sich dort jemand näherte auf den sie gewartet hatten, gekommen sein.

die dargestellte Szene bei xy kam bei mir so an, dass der spätere Peugeot Fahrer unmittelbar "das Weite suchte" als die Gebüschler sich einmischten.. wie real die Szene nachgespielt wurde wissen wir leider auch nicht.. bei mir blieb der Eindruck hängen dass der Peugeot Fahrer entweder keinen weiteren Streit wollte oder evtl nicht erkannt werden wollte..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:die dargestellte Szene bei xy kam bei mir so an, dass der spätere Peugeot Fahrer unmittelbar "das Weite suchte" als die Gebüschler sich einmischten.. wie real die Szene nachgespielt wurde wissen wir leider auch nicht.. bei mir blieb der Eindruck hängen dass der Peugeot Fahrer entweder keinen weiteren Streit wollte oder evtl nicht erkannt werden wollte

So könnte man es deuten. Vielleicht war das, was er mit der Frau (Tanja??) zu klären hatte aber auch privater Natur und als er sah, dass die anderen aufstanden und hinunter auf die Strassse liefen , war für ihn klar, dass er das "Gespräch" abbbrechen musste und er entschloss sich erst einmal sein Fahrzeug zu holen.

3 Kühe weiser als der Mensch?

http://web.de/magazine/panorama/erdbeben-laesst-wiese-wegbrechen-kuehe-grasinsel-gestrandet-32011802 (Archiv-Version vom 15.11.2016)

Nach einem Erdbeben auf Neuseeland blieben 3 Kühe auf einer winzigen Grasinsel übrig. Nur einen Schritt weiter u. sie wären "verunfallt". - Wieso glaubt der Mensch, klüger zu sein? Auch der Mensch hat einen ausgeprägtes Spürsinn. Meine Befürchtung zu den letzten Beiträgen im Thread ist, dass der eine u. andere versucht hätte, da hinunter zu kommen. Klar, ein Mensch hätte es auch bei dieser Höhe geschafft. Ich vergleiche nur die Dimension eines Tieres in dieser Situation mit der Situation am Felsen. Die Tiere benötigen noch nicht einmal einen Zaun, um instinktiv nicht einen Schritt weiter zu gehen.