Der tragische Tod von Tanja Gräff

An der Stelle unterhab der die sterblichen Überreste von Tanja gefunden wurden ist der Fels sehr steil, vor allem die letzten ca. 20 Meter geht es steil nach unten. Ohne entsprechende Kletterausrüstung wäre hier wohl kaum jemand heil von oben hinuntergekommen.

Ich frage mich aber schon die ganze Zeit ob es in dem Bereich zwischen Weisshaushotel oben und dem Ort an dem damals wild gecampt und Hütten am Felsen auf halber Höhe errichtet waren eventuell eine Stelle gegeben haben könnte, an der für geübte Kletterer ein Abstieg auch ohne Hilfsmittel zumindest möglich gewesen wäre.

Und ob Tanja oder einem ihrer Freunde diese Stelle bekannt gewesen sein könnte.

Leider kann man selber nicht am Felsen herumklettern und nach einer solchen Stelle suchen, viel zu gefährlich, von oben kann man viele Stellen nicht einsehen und abschätzen wie genau es Richtung unten weitergeht. Von unten gesehen gäbe es durchaus die eine oder andere Stelle, an der man sich anhand des Bewuchses mit Grünzeug und Bäumen vorstellen könnte, dass Klettern möglich wäre. Aber auch hier kommt man ohne sich selber zu gefährden nicht nahe genug heran um es wirklich einschätzen zu können .

So ist es bei einer Vermutung oder eher gesagt bei einem Nachdenken geblieben.

Meine Überlegung wäre, ob Tanja auf Schleichspuren und schnellstem Weg, vielleicht auf der Flucht vor jemandem das Fest verlassen wollte und sich zugetraut haben könnte, den Felsen hinabzuklettern, dass sie sich aber dabei im Ort vertan haben könnte und eine Stelle erwischte an der sie abstürzte . Selbst wenn sie nicht in dem Baum auf halber Höhe hängengeblieben wäre, wenn es ihr gelungen wäre bis zu der Eiche hinabzuklettern, dann hätten die letzten 20 Meter in der Felswand ein unüberwindbares Hindernis dargestellt und sie wäre spätestens an dieser Stelle abgestürzt.
Da einige der Stürze am Roten Felsen über die in den Medien in den letzten Jahren berichtet wurde auch glimpflich ausgegangen sind, vermute ich, dass es nicht überall steil von oben nach unten hinabgeht, dass Teile des Felsens zwischen Felsenpfad oben und Pallien unten beklettert werden können.
Die sich anschliessende Frage wäre ob es eine solche Stelle irgendwo in der Nähe des Absturzortes geben könnte, oder an einer Stelle, die von der Beschreibung her der Absturzstelle ähnelt, an einer Bank beispielsweise, vor der ein Zaun den Abgrund schützt.

@meermin
du meinst also eine Bank könnte ein Merkmal unter 'Insidern' gewesen sein, dass ein mehr oder weniger "sicherer" Abstieg nach unten an der Stelle möglich war/ist?

wenn dem so wäre, dann würden jetzt wieder Hinweise/Zeugen fehlen, die diese Möglichkeit den Ermittlern meldeten.. man müsste also auch hier Kletterer finden die Willens wären nach so einer Stelle zu suchen..

Würde man eine solche Stelle finden, dann würde man eine weitere Erklärung finden die zum Absturz geführt haben könnte - aber eine Klärung des Falles wäre trotzdem in weiter Ferne..

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:du meinst also eine Bank könnte ein Merkmal unter 'Insidern' gewesen sein, dass ein mehr oder weniger "sicherer" Abstieg nach unten an der Stelle möglich war/ist?

Einfach so nach unten absteigen kann man ganz sicher an keiner Stelle des Roten Felsens in dem oben genannten Bereich. Meine Überlegungen gehen eher dahin ob ein Hinunterklettern , zwar unter Inkaufnahme eines nicht unerheblichen Risikos, denkbar und vielleicht auch möglich gewesen wäre, nicht an der Stelle unterhalb der später die sterblichen Überreste gefunden wurden, aber vielleicht an einer anderen Stelle.
Ja, und ob Tanja dies bekannt gewesen sein könnte, falls es eine solche Stelle gäbe.

Es scheinen ja zumindest häufiger mal Personen versucht zu haben von unten aus hochzuklettern, dass zeigen die Berichte über glimpflich ausgegangene Kletterunfälle in diesem Bereich. Die Frage wäre, ob diese Personen vorhatten bis ganz oben auf den Felsenpfad hinaufzuklettern.
In einem Fall kann das ausgeschlossen werden, die Person stürzte ab als sie vom Camp der Wildcamper nach unten unterwegs war. Aber in einem anderen Fall blieb unklar, wohin die Abgestürzten unterwegs waren als einer von ihnen abstürzte.

@meermin
und an den anderen Stellen, wo es gewisse Versuche in der Vergangenheit gab, stehen auch Bänke oberhalb?

@FadingScreams

FadingScreams schrieb:und an den anderen Stellen, wo es gewisse Versuche in der Vergangenheit gab, stehen auch Bänke oberhalb?

Das mit der Bank war nur so eine Idee. Es könnte auch der Trampelpfad hinter dem Zaun gewesen sein, der eine "falsche Spur" darstellte oder irgendetwas anderes.

Eins ist klar, ohne Not würde niemand den Versuch starten alleine morgens in Turnschuhen und ohne Ausrüstung den Felsen hinunterzuklettern.

Und es ist nur eine vage Vorstellung, vielleicht existiert nirgendwo eine Möglichkeit hinunterzuklettern.

meermin schrieb:ob es in dem Bereich zwischen Weisshaushotel oben und dem Ort an dem damals wild gecampt und Hütten am Felsen auf halber Höhe errichtet waren eventuell eine Stelle gegeben haben könnte

gibt es dazu Bildmaterial?

@meermin
ist ja abenteuerlich was man da findet wenn man auf die Suche geht..

@FadingScreams
Was hat das Bild + das Umfeld mit dem Todesfall der TG zu tun?

@makky

So weit ich weiss, sind diese Huetten ein ganzes Stueck weit nach Biewer, deshalb sind sie wahrscheinlich nicht so von Bedeutung.

Wenn sie doch naeher liegen sollten, dann koennten die Bewohner wichtige Zeugen sein. Irgendwann kam es an diesem Felsen zu einem Sturz, der wahrscheinlich laut war, und wenn man ohne Fenster auf halber Hoehe am Felsen wohnt, kriegt man so etwas wahrscheinlich doch eher mit.

Aber wo ich das gerade so sage, die Anwohner an der Absturzstelle haben auch nichts gehoert.

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:So weit ich weiss, sind diese Huetten ein ganzes Stueck weit nach Biewer, deshalb sind sie wahrscheinlich nicht so von Bedeutung.

Danke, dann ist das geklärt u. ohne Relevanz.

AnnaKomnene schrieb:Wenn sie doch naeher liegen sollten, dann koennten die Bewohner wichtige Zeugen sein.

...und Retter in der Not!

AnnaKomnene schrieb:die Anwohner an der Absturzstelle haben auch nichts gehoert.

Wieso "auch"? Hätte es Schreie gegeben, wären sie gehört worden, denn in der Nacht des Schreiexperiments meldeten sich mehrere Anwohner wegen des Lärms.

@Maxmustermann7

Ersteinmal ein herzliches Willkommen !

Zu Deinen Gedanken:

Maxmustermann7 schrieb:Würde also bedeuten, die Flaschen geben überhaupt keinen Hinweis auf ihren Alkoholisierungsgrad.

Sehr richtig. So sehe ich das auch. Die Flaschen wurden getrunken. Doch weiß man natürlich nicht wann und von wem. Diese Angaben sind aber absolut notwendig, wollte man einen Hinweis auf den Alkoholisierungsgrad bekommen. Deshalb beziehe ich die Flaschen auch nicht in meine Überlegungen mit ein.

Maxmustermann7 schrieb:- Wie wahrscheinlich ist, das eine Ortsansässige Person, selbst Alkoholisierung einmal unterstellt, sich einfach so in die falsche Richtung aufmacht ?
- Für mich sehr unwahrscheinlich!

- Deshalb halte ich es für wahrscheinlicher, das es Kontakt zu mindestens einer weiteren Person gegeben haben muss, die dann zur Änderung des Weges,freiwillig oder unfreiwillig, geführt hat.

Auch in den Punkten stimme ich Dir zu. Es gibt derzeit keine -meiner persönlichen Meinung nach- plausible und nachvollziehbare These, warum sich TG allein zu ausgerechnet dieser Stelle und hinter den Zaun begeben haben sollte. Zumal sie kurz zuvor noch in die Stadt wollte. In der Tat liegt hier die Vermutung nahe, dass sie eine/mehrere Personen traf, die Einfluss auf ihre Entscheidungen nahmen.

Maxmustermann7 schrieb:Ob es sich dann um ein Unfallgeschehen oder um eine Einwirkung eben dieses Unbekannten gehandelt hat ist dann immer noch nicht geklärt, jedoch hätte sich dieser Unbekannte in beiden Fällen strafbar gemacht.

Und wieder volle Zustimmung. So sehe ich das auch.

Maxmustermann7 schrieb: vielleicht klingt es etwas vermessen,aber wird diesem nicht zu viel Bedeutung beigemessen?

In einem meiner letzten Beiträge schrieb ich, dass eine Zeugenaussage die unter solchen Begleitumständen zustande kommt, meiner persönlichen Meinung nach kaum belastbar ist. Aber zu den genauen Gründen müsste man die SoKo befragen.


@meermin

meermin schrieb:Meine Überlegung wäre, ob Tanja auf Schleichspuren und schnellstem Weg, vielleicht auf der Flucht vor jemandem das Fest verlassen wollte und sich zugetraut haben könnte, den Felsen hinabzuklettern, dass sie sich aber dabei im Ort vertan haben könnte und eine Stelle erwischte an der sie abstürzte .

Überlegt hatte ich das auch schon. Aber ich habe den Gedanken sehr schnell verworfen. Aus mehreren Gründen. Zum einen sollte man die Kletterexpertise des Opfers nicht überbewerten und annehmen, nur weil sie mal hier und da an einer offiziellen Kletterwand hing, auch sonst überall herunter und raufgeklettert ist. Nur weil sich Gelegenheit dazu bot. Zweitens waren die äußeren Umstände (Licht, ggf. Feuchtigkeit, keinerlei Sicherung) widrig und wir sprechen von einer Steilwand mit teilw. 50 Metern Höhe über Grund. Man muß schon ziemlich -entschuldigung- bescheuert sein, dort alleine und ungesichert herumzuklettern. Womit wir bei einem weiteren Grund wären. Warum sollte sie klettern, wenn es genügend andere Möglichkeiten gab, sich in -gefühlte- Sicherheit zu begeben. Da hätte die Todesangst schon heftig sein müssen, solch ein Risiko einzugehen. Selbst wenn man Erfahrung im Klettern hat.

Das ist interessant, @Slaterator - Sind es DIE gesuchten Antworten nach über 9 Jahren? - nach 3.880 Seiten?

Slaterator schrieb:Warum sollte sie klettern, wenn es genügend andere Möglichkeiten gab, sich in -gefühlte- Sicherheit zu begeben.(?)

Warum sollte TG hinter den Zaun freiwillig gehen,

wenn da ein Abgrund ist - wenn es genügend andere Möglichkeiten gab, sich in -gefühlte- Sicherheit zu begeben?

Slaterator schrieb:Da hätte die Todesangst schon heftig sein müssen, solch ein Risiko einzugehen. Selbst wenn man Erfahrung im Klettern hat.

Ein Unfall kann nicht ausgeschlossen werden!???

Diese Erkenntnis hätte für Seite 1 genügt. - TG kann nicht freiwillig verunfallt sein. Von dieser VERNUNFSTHESE weiche ich nicht ab.

@makky

makky schrieb:Sind es DIE gesuchten Antworten nach über 9 Jahren?

Amüsant. Welche Antworten meinst Du damit genau ? Im Moment ist es das, was wir einigermaßen realistisch festhalten können. Und das ganz ohne einen pseudokriminalistischen Ansatz. Stand der Information aus der PK II haben wir keine neue Information erhalten. Alle (wilden) Spekulationen selbst mit dem "Zurechtbiegen" und kreativen Interpretieren der bekannten Informationen hat nichts daran geändert.

Ein Unfall kann nicht ausgeschlossen werden!???

Korrekt. Ich habe die Antwort mit dem Stichwort "Todesangst" allerdings nicht auf die Zaunüberquerung, sondern auf den angenommenen Versuch des Herabkletterns bezogen. Nun egal, wie man es dreht oder auch wendet, kann man einen Unfall NICHT ausschließen. Mir gefällt dieser Umstand ebenso wenig, dass man NICHT definitiv weiß, ob es Zeugen/Täter oder nichts von beiden gibt. Aber so ist es nunmal. Wie realistisch man nun das Eine oder das Andere Szenario einschätzt, ist jedem selbst überlassen. AUSSCHLIEßEN kann man hier nichts. Bis zur Klärung.

@Slaterator

Slaterator schrieb:Welche Antworten meinst Du damit genau ?

Die Kriminalistik lebt von Beweisen; wir hier können nichts beweisen. Ein pseudokriminalistischer Ansatz ist von daher eine adäquate Formel.

Slaterator schrieb:Ich habe die Antwort mit dem Stichwort "Todesangst" allerdings nicht auf die Zaunüberquerung, sondern auf den angenommenen Versuch des Herabkletterns bezogen

Besteht denn aus deiner Sicht ein Unterschied zwischen dem Hinabklettern u. dem "Wandern" hinter dem Zaun an Stellen, die in beiden Varianten "begehbar" wären?

Der rote Felsen IST ohne Absicherung lebensgefährlich.

Slaterator schrieb:Warum sollte sie klettern, wenn es genügend andere Möglichkeiten gab, sich in -gefühlte- Sicherheit zu begeben.(?)

Warum sollte TG hinter den Zaun freiwillig gehen, wenn da ein Abgrund ist - wenn es genügend andere Möglichkeiten gab, sich in -gefühlte- Sicherheit zu begeben?

Diese Erkenntnis hätte auf Seite 1 stehen können; es hätte an den Fakten nichts geändert.

Slaterator schrieb:AUSSCHLIEßEN kann man hier nichts.

Wir schon, denn wir können einen Unfall nicht objektiv bewerten. Wir können aber die Realität am Felsen bewerten.

Objektiv betrachtet kann ein Hinabsteigen an der Absturzstelle ausgeschlossen werden, so dass ein Unfall in diesem Zusammenhang ausgeschlossen werden kann; es sei denn, TG hätte abgesichert sich abseilen wollen. Was für ein Unsinn!

Ein freiwilliges Übersteigen o. ein freiwilliges Begehen hinter dem Zaun ist aus meiner Sicht derselbe Unsinn. Das ist subjektiv. - Ein Unfall kann mMn. auch nur in diesem Zusammenhang interpretiert werden, also seitens der Kripo. Und das erklärt sich mir nicht, warum die Kripo solch einen Zusammenhang der Person TG zuschreiben kann. - Welche Interpretation wird die Kripo haben, an dieser Stelle einen Unfall nicht ausschließen zu können? Aus meiner Sicht müssten messbare Werte für eine Wahrscheinlichkeit hinzugezogen werden. Das Profiling in Verbindung mit den Zeugenaussagen müssten Aufschluss zur Wahrscheinlichkeit geben können, so wie der GM messbare Werte in seine Auswertung hinzugezogen hatte, indem er ausschloss, dass eine weitere Person an dieser Stelle ebenfalls verunglückt wäre.

Warum kann im Falle der TG die Frage nicht beantwortet werden, warum ausgerechnet sie sich an die gefährliche Stelle begeben haben soll, wenn ein möglicher Täter so weitsichtig gewesen sein soll, es nicht zu tun? Es ergibt keinen Sinn, warum nur TG so unvorsichtig gewesen sein soll! Ich finde, diese Frage kann von Experten beantwortet werden, auch wenn es für die Antwort noch keine Beweise gibt.

ff.
Ein Kriminalpsychologe könnte (müsste) diese Frage beantworten (können)...

@makky

makky schrieb:Die Kriminalistik lebt von Beweisen; wir hier können nichts beweisen. Ein pseudokriminalistischer Ansatz ist von daher eine adäquate Formel.

Natürlich ist es weder unsere Aufgabe, noch haben wir die Möglichkeit, lediglich anhand von Spekulationen, Herleitungen oder persönlich festgelegten Wahrscheinlichkeiten Beweise zu erbringen. Das ist vollkommen richtig. Allerdings fühle ich mich deshalb auch nicht genötigt, einen pseudokriminalistischen Ansatz zu konstruieren, nur damit eine Informationsmücke zu einem aufgeblasenen Szenarioelefanten wird. Meiner Ansicht nach stehen uns die wichtigsten Informationen, die es für einen wirklich realitätsnahen und hoch wahrscheinlichen Ansatz braucht, gar nicht zur Verfügung. Wenn ich mir die bisher veröffentlichten Fakten und bekanntgewordenen Ergebnisse und Unternehmungen der Behörde so anschaue, drängt sich mir der Gedanke auf, den Ermittlern könnte es vieleicht ähnlich gehen. Von daher bleibe ich -bei all meinen persönlichen Überlegungen- schlussendlich bei den vorhandenen Fakten. Die sind eindeutig. Es gibt -Stand heute- keine Möglichkeit Unfall, Delikt oder Zwischentöne definitiv auszuschließen.

makky schrieb:Besteht denn aus deiner Sicht ein Unterschied zwischen dem Hinabklettern u. dem "Wandern" hinter dem Zaun an Stellen, die in beiden Varianten "begehbar" wären?

Ja. Den Ansatz von @meermin vorausgesetzt ist es etwas völlig anderes, ob man sich hinter einen Zaun begibt und sich theoretisch an selbigen festhalten kann, oder ob man willentlich -mit dem Vorsatz herabklettern zu wollen (!)- allein und völlig ungesichert in eine Felswand einsteigt. Zumal das alles unter mutmaßlich schlechten Lichtverhältnissen und möglicher Feuchtigkeit geschehen wäre.

makky schrieb:Diese Erkenntnis hätte auf Seite 1 stehen können; es hätte an den Fakten nichts geändert.

Die Erkenntnis auf die Du Bezug nimmst, ist nicht neu. So wie fast alle Erkenntnisse, die spätestens nach der PK II hier diskutiert wurden. Immer und immer wieder. Genau das meine ich ja. Wir haben prinzipiell keine belastbaren Fakten an der Hand, die einen definitiven Schluss über das Geschehene zulassen würden. Wir können nur spekulieren. Und eine noch so bunte oder komplizierte oder wichtig klingende Verpackung selbiger, wird das ändern. Es fehlen eben die entscheidenden Details. Das "schwarze Loch", welches nach dem letzten Zeugen beginnt und mit TGs tragischem Ableben endet, ist einfach zu groß.

makky schrieb:Objektiv betrachtet kann ein Hinabsteigen an der Absturzstelle ausgeschlossen werden, so dass ein Unfall in diesem Zusammenhang ausgeschlossen werden kann;

Das ist so nicht korrekt. Es gibt keinen uns bekannten Beweis und keine uns bekannte Zeugenaussage von außerhalb sowie keine uns bekannte technische/körperliche/geistige Einschränkung seitens des Opfers, die so ein Vorgehen definitiv ausschließen würde. Es gibt nur eine subjektiv und von jedem Betrachter individuell empfundene Wahrscheinlichkeit dazu. In dem Fall würdest DU für DICH ausschließen, dass TG unter den Dir bekannten Voraussetzungen und unter den Dir bekannten Informationen so gehandelt hätte. Das heißt aber keinesfalls und definitiv, dass es tatsächlich auch so war. Das ist das Problem hier. Es hängt von der Bewertung des Betrachters ab. Bewiesen ist nichts. Von daher kann auch nichts ausgeschlossen werden. Es gibt ja nichteinmal eine uns bekannte schlüssige Indizienkette, anhand derer eine tragfähige Bewertung der Möglichkeiten besteht.

Das wir uns nicht falsch verstehen: Natürlich sind die Wahrscheinlichkeiten unterschiedlich hoch. Und jeder hat hier seine persönliche These, die er oder sie für am ehesten realistisch hält. Aber das ist kein Ausschlusskriterium gegenüber den anderen, ebenfalls vorhandenen Thesen.

meermin schrieb:Ich frage mich aber schon die ganze Zeit ob es in dem Bereich zwischen Weisshaushotel oben und dem Ort an dem damals wild gecampt und Hütten am Felsen auf halber Höhe errichtet waren eventuell eine Stelle gegeben haben könnte, an der für geübte Kletterer ein Abstieg auch ohne Hilfsmittel zumindest möglich gewesen wäre.

Ich wundere mich eigentlich immer noch das es kaum direkte Abstiegsmöglichkeiten zu geben scheint am Roten Felsen.
Bei normal besiedelten Gebiet Famillien ohne wirklichen Aufenthaltspunkt oben kann man es verstehen.
Aber hinter einem Wohnkomplex darüber einen schöne Stelle wo man am Wochenende zu 2. Romantische Nächte verbringen könnte, der Normale weg um runter zu kommen wäre ein 10x längerer Umweg darum denke ich hat es was gegeben um runter zu gelangen direkt.
Braucht ja nicht viel nur ein Seil mit paar Knoten zwischendurch als sicheren Halt genügt auch zum Absteigen.
Seilklettern lernt man in der Schule im Sport muss man die Seile/Stangen hoch runter, man hat das früh gelernt.
Natürlich wird so etwas nicht genehmigt werden, aber das ist meist egal wo kein Kläger da kein Richter.
Kompliziert wird es erst wenn etwas passiert, meist verschwinden solche Dinge dann sehr schnell über Nacht.

@Jairo

Ernsthaft ? Ich kann ja Deiner Überlegung absolut folgen, dass die Menschheit allgemein bestrebt ist, auch kleinste Umwege noch irgendwie abzukürzen. Die absurdesten Trampelfade in den Gebüschen/Wiesen/Wäldern der Nation sind ein eindeutiges Zeichen dafür. Aber die Annahme, dass Leute an einem semiprofessionell befestigten ggf. rutschigen Kletterseil ohne weitere Absicherung eine steile Felswand mit bis zu 50 Metern Höhe zur Abkürzung hinab- oder hinaufklettern könnten, finde ich persönlich ziemlich schwer vorstellbar. Vielen Menschen wird schon schwindelig, wenn sie sich aus der Höhe eines Carports abseilen sollen. Mutmaßlich noch viel mehr Menschen dreht sich bestimmt schon bei der bloßen Vorstellung der Magen um, das Gleiche aus dem 3. Stock oder vom Dach eines Wohnhauses bewerkstelligen zu müssen. Bei über 20 Metern oder sogar aus 50 Metern hört dann der Spaß sicherlich bei fast allen Menschen auf, wenn sie nicht gerade Freeclimber, Stuntmen, Abenteurer oder einfach lebensmüde sind.

Ein paar eigene Gedanken:

Von Herbst 2010 bis November 2011 befasste sich nochmals eine dreiköpfige Ermittlergruppe mit dem Fall.. sie hatten angeblich vorher nichts mit den Ermittlungen zu tun!

Ende 2010 gibt Deschunty SEINE Recherchen an die Ermittler weiter.. (Gehörte er zu der dreiköpfigen Ermittlergruppe - hatte auch er vorher NICHTS mit dem Fall zu tun?)

18.03.2011 erneute Suche nach Tanja nach Rodungsarbeiten unweit der FH - 30.03.2011 XY-ungelöst

Vernehmungen des Zeugen P. durch Beamte des K11 am 29. Juli 2011 und am 11. Mai 2012

Anfang Juni 2012 schreibt Ginger11 von ihrem Traum:

Zumal bei uns Momentan Bauarbeiten und Abtragungsarbeiten an der fachhochschule stattfinden. Schon komisch dass ich genau jetzt so einen Traum hatte.

dazwischen verweist ein Link auf das Ursprungsforum.. letzte Einträge dort enden in 2010

auf WELCHE

Abtragungsarbeiten an der fachhochschule

bezieht sich Ginger11? wenn uns bekannte im März 2011 stattfanden.. oder WANN will sie eigentlich geträumt haben? War es Winter, weil sie auch von Schnee träumt?

Dann sah ich Tanja oben auf dem Felsen auf dem ich vorher stand stehen der Schnee war auch irgendwie weg also die Situation hatte sich plötzlich geändert ich konnte auch das Skelett in dem Moment nicht sehen.
Tanja redete etwas aber ich verstand nichts. Es war aber ganz deutlich dass die zwei sich gestritten haben. Dann sah ich einen Mann. Er war dunkelhaarig und wird wohl mitte zwanzig gewesen sein. Tanja drehte sich plötzlich rum und begann zu weglaufen.
ich beobachtete das im Traum alles von unten dem Platz aus.
Der typ wurde dann richtig wütend und Tanja fing als er sie festhielt histerisch an zu schreien. Er packte sie, sie riß sich in Sekunden los stoplerte und fiel. Der Abgrund war so hoch dass sie ziemlich heftig in einer Baumkrone aufkam und sich nicht mehr rührte.
Instinktiv wollte ich im Traum hingehen, aber dann änderte sich die Umgebung wieder zu der vom Anfang. Das Skelett sah ich auch wieder, genau an dem Baum in den Tanja gestürzt war.

weiß x.K. überhaupt dass sie Ginger11 sein soll? Warum wurde sie angeblich NIE zu ihrem Traum befragt?

zurück zu 2007:
am 13.06 die Schreie von Pallien und der ominöse Anrufer bei Antenne West -'Tanja Gräff tot in einem Baum gefunden'

um den 28.06.2007 (nach? einer Andacht für Tanja) entscheidet sich ein Student eine Mail (anonym!) an die Ermittler abzusetzen - am Morgen des 7.06.2007, gegen 4:20 bis 4:30 will er Schreie (u.a. die selben Worte wie der BZH 'Lass mich, lass mich endlich in Ruhe') an der Kabinenbahn Zurlaubener Ufer gehört haben..

@Slaterator

Der Punkt ist, du widersprichst dich!

an @Jairo
die Annahme, dass Leute an einem semiprofessionell befestigten ggf. rutschigen Kletterseil ohne weitere Absicherung eine steile Felswand mit bis zu 50 Metern Höhe zur Abkürzung hinab- oder hinaufklettern könnten, finde ich persönlich ziemlich schwer vorstellbar. Vielen Menschen wird schon schwindelig, wenn sie sich aus der Höhe eines Carports abseilen sollen. Mutmaßlich noch viel mehr Menschen dreht sich bestimmt schon bei der bloßen Vorstellung der Magen um, das Gleiche aus dem 3. Stock oder vom Dach eines Wohnhauses bewerkstelligen zu müssen. Bei über 20 Metern oder sogar aus 50 Metern hört dann der Spaß...auf...wenn sie nicht gerade lebensmüde sind.

slaterator schrieb:
Warum sollte sie klettern, wenn es genügend andere Möglichkeiten gab, sich in -gefühlte- Sicherheit zu begeben.(?)

makky schrieb:
Warum sollte TG hinter den Zaun freiwillig gehen, wenn da ein Abgrund ist - wenn es genügend andere Möglichkeiten gab, sich in -gefühlte- Sicherheit zu begeben?

Slaterator schrieb:Von daher bleibe ich -bei all meinen persönlichen Überlegungen- schlussendlich bei den vorhandenen Fakten. Die sind eindeutig. Es gibt -Stand heute- keine Möglichkeit Unfall, Delikt oder Zwischentöne definitiv auszuschließen.

Erkennst du deinen Widerspruch in sich? - Objektiv betrachtet kann TG am Felsen nicht verunfallt sein. Du schreibst doch selbst, dass jemand, der am Felsen ohne Sicherung hinabklettern wollte, lebensmüde wäre. Daran sollte objektiv betrachtet kein Zweifel bestehen. Auch sollte kein Zweifel daran bestehen, dass TG den Zaun nicht überstiegen haben kann o. am Zaun entlang gelaufen sein kann, weil es dafür keine Begründung gibt, weil Unsinn. So betrachte ich jedenfalls den Fall.

Die Kripo DARF einen Unfall nicht ausschließen, WEIL sie ein Kapitalldelikt nicht nachweisen kann. Die Kripo MUSS diese Bewertung so auch vornehmen; WIR müssen es aber nicht.

Alle Indizien sprechen bislang für eine Begleitung der TG. Dieser These folgst du auch u. andere User. Wenn nun die Örtlichkeit objektiv betrachtet wird, dann kann es kein Unfall gewesen sein, denn TG wäre nicht freiwillig an den Abgrund gegangen. Es sind aus meiner Sicht messbare Größen. - Die Kripo aber, sie muss anders beurteilen. Die Kripo braucht Beweise.

Ich gehe davon aus, dass der STA verkünden wird, dass sie ziemlich sicher davon ausgehen, dass TG nicht alleine am Felsen war. Einen Unfall können u. dürfen sie nicht ausschließen, auch nicht ein Kapitaldelikt o. etwas dazwischen. Und wenn es so kommt, dann ist die Beurteilung des STA für meinen Geschmack korrekt .

Slaterator schrieb:Allerdings fühle ich mich deshalb auch nicht genötigt, einen pseudokriminalistischen Ansatz zu konstruieren, nur damit eine Informationsmücke zu einem aufgeblasenen Szenarioelefanten wird.

Was auch immer du darunter verstehst, du machst aus einer Mücke einen Elefanten. Wenn ich Szenarien entwickle, dann habe ich für mich den Anspruch, dass Leser meine Gedanken nachvollziehen können. Das Problem: Die Szenarien werden nicht hintergründig verstanden, weil zu anstrengend. Das ist mein Eindruck hier.

Du widersprichst dir selbst, obwohl ich genau deinen Gedanken im Vorfeld aufgegriffen habe, du es aber grundsätzlich widerlegen musst. Erst einmal eine Antithese hinhalten, um sie bei einem anderen zu verwerfen. So einfach ist das aber nicht, denn eben weil wir keine Beweise liefern können, können wir nur anhand der uns bekannten Fakten u. Örtlichkeiten uns einen Reim machen, was passiert sein könnte. TG zu unterstellen, sie könnte orientierungslos gewesen sein, zuviel getrunken haben, entzieht sich unserer Kenntnis u. kann deshalb nicht als Quasifakt unterstellt werden.

Wir können aber jeweils ein Szenario für sich geschlossen betrachten, indem TG zB. betrunken gewesen sein könnte usw. usf. All diese Szenarien haben wir beackert.

Wenn es um das GENAUE Hinschauen von Ereignissen geht, die, wie von @FadingScreams nach deinem letzten Post noch einmal übersichtlich zusammengefasst wurden, dann befasse ich mich jedenfalls umfänglich zu diesen Umständen u. kann nicht in einem Einzeiler enden. Wenn du nun Beiträge für aufgebläht bewertest, ist es subjektiv u. keiner Rede wert. Du musst dich nicht laufend wiederholen u. Beiträge bewerten. Überlasse es doch bitte jedem selbst, wie viel ein User schreibt. Du u. viele interessierte Leser profitieren von der Arbeit u. nicht umgekehrt.

makky schrieb:
Objektiv betrachtet kann ein Hinabsteigen an der Absturzstelle ausgeschlossen werden, so dass ein Unfall in diesem Zusammenhang ausgeschlossen werden kann;

Das ist so nicht korrekt. Es gibt keinen uns bekannten Beweis und keine uns bekannte Zeugenaussage von außerhalb sowie keine uns bekannte technische/körperliche/geistige Einschränkung seitens des Opfers, die so ein Vorgehen definitiv ausschließen würde. Es gibt nur eine subjektiv und von jedem Betrachter individuell empfundene Wahrscheinlichkeit dazu. In dem Fall würdest DU für DICH ausschließen, dass TG unter den Dir bekannten Voraussetzungen und unter den Dir bekannten Informationen so gehandelt hätte. Das heißt aber keinesfalls und definitiv, dass es tatsächlich auch so war. Das ist das Problem hier. Es hängt von der Bewertung des Betrachters ab. Bewiesen ist nichts. Von daher kann auch nichts ausgeschlossen werden. Es gibt ja nichteinmal eine uns bekannte schlüssige Indizienkette, anhand derer eine tragfähige Bewertung der Möglichkeiten besteht.

Das wir uns nicht falsch verstehen: Natürlich sind die Wahrscheinlichkeiten unterschiedlich hoch. Und jeder hat hier seine persönliche These, die er oder sie für am ehesten realistisch hält. Aber das ist kein Ausschlusskriterium gegenüber den anderen, ebenfalls vorhandenen Thesen.

Alles vollkommen richtig zusammengefasst. Aber dazu bedarf es keiner Aufklärung deinerseits. Dessen sind sich alle User bewusst.

Wir sind im Thread auf Spurensuche gegangen u. haben mehr o. weniger Erkenntnisse gewonnen. Wenn wir feststellen konnten, dass wir prinzipiell nicht weiter als die Kripo gekommen sind, dann ist es aus meiner Sicht auch ein Ergebnis, wenngleich ein nicht zufriedenes, vor allem für Frau G. nicht.