Der tragische Tod von Tanja Gräff

@AnnaKomnene

AnnaKomnene schrieb:Fuer mich gibt es zwei sehr einfache Szenarien, wie TG hinter den Zaun kam, entweder seitlich daran vorbei oder drueber. In beiden Faellen haette sie das freiwillig oder unter Zwang tun koennen, oder getragen werden.

Ich sehe da auch kein Problem, vorbei oder darüber. Allenfalls bei "darüber und nicht bei Bewusstsein oder mit Gewalt" kommen eher kleine und eher schwächere Personen als Täter weniger in Betracht. Das hat bei der bestehenden Informationslage aber keine Bedeutung.

@salmiak
Wir hatten das Thema lebender Absturz oder nicht doch schon genügend durchgekaut. Die hohe Wahrscheinlichkeit für einen lebenden Absturz mit entsprechenden Körperreaktionen ergibt sich nicht nur aus der Fraktur sondern auch aus den fehlenden Knochenbrüchen, außer den der Wirbelsäule und evtl. der Beine in der Wachstumszone. Ich glaube diese Interpretation ist die verlässlichste von allem hier, da es wirklich auf harten Fakten beruht. Die Dummies haben doch deutlich gezeigt, wie ein lebloser Körper etwa fällt, da wären Rippenbrüche etc. einfach zu erwarten gewesen. Klar nichts ist 100%ig, aber wenn man das ignoriert, was wie gesagt durch harte Fakten am besten begründet ist, dann fehlt solchen Spekulation vollkommen die Grundlage.

@SCMP77
Ich denke, der lebende Absturz bewertete der GM vor allem dadurch, dass TG mit den Füßen voran gestürzt sein soll, also vom stehenden Stand, um dann mit dem Gesäß zuerst aufzukommen. Für einen Laien nicht wirklich nachvollziehbar. Schauen wir uns die 2 favorisierten Absturzstellen an, kann ich einen stehenden Menschen mir gar nicht vorstellen. Wir hatten ja gestern Szenarien hinter dem Zaun, von der TG gestoßen worden sein könnte. Dann würde solch ein Szenario aber so schnell passieren, dass TG eigentlich nur bis zur Abrisskante gerollt sein kann. Wäre TG beim Aufstehen gestürzt, wäre sie sofort hingefallen, ohne noch in den Standzustand zu kommen. Rätsel über Rätsel. Vielleicht käme auch ein Bücken in Frage, allerdings ist das Gefälle schon nach 1 m so stark, dass ein Mensch ohne Halt sich im Stand nicht mehr halten kann. Ich kann mir die Standposition einfach nicht realistisch vorstellen.

salmiak schrieb: 2 favorisierten Absturzstellen an, kann ich einen stehenden Menschen mir gar nicht vorstellen

Ich schon ...

salmiak schrieb:Ich denke, der lebende Absturz bewertete der GM vor allem dadurch, dass TG mit den Füßen voran gestürzt sein soll, also vom stehenden Stand, um dann mit dem Gesäß zuerst aufzukommen. Für einen Laien nicht wirklich nachvollziehbar.

Deshalb sollte man das Fachleuten überlassen, die können Verletzungen deutlich besser deuten als wir. Wie gesagt, es fehlen die Verletzungen anderer Knochen, wie beispielsweise der Rippen, ich nehme an, dass die Folgerung von Urban schon fast zwingend ist.

Nach Aussage der Ermittler sollte an der Absturzstelle auch ein Trampelpfad gewesen sein. Aus dem obigen Bild könnte man sich auch in etwa vorstellen, wo der war, ich denke die meisten der Anwesenden stehen auf diesem. Ich persönlich vermute, dass Tanja dort gar nicht gesessen hat, sondern auf dem Weg vom großen Plateau zum kleineren war und dann ausgerutscht ist.

Wie ich schon sagte, es ist schade, dass @Montgomery hier nicht mehr schreibt, der sich früher wohl häufiger auf diesem Gelände rumgetrieben hatte und vermutlich ein Miturheber der dortigen Trampelpfade war und hätte da etwas mehr über deren Lage sagen können.

@Dan59
Ja, aber nur wenn man gesichert ist! Schaue dir die Frau an, die sich am Seil festhalten muss! Eine stehende Körperhaltung an der Abrisskante, u. darum geht es schließlich, ist aus meiner Sicht nicht vorstellbar (außer an Absturzstelle 2/Zaun 2). Die Kripo steht noch mindestens 1m von der Abrisskante entfernt u. müssen sich schon ordentlich gegen das Gefälle stemmen, oder? Die 2 Männer auf der rechten Seite stehen recht locker da, dennoch angeseilt, aber scheinbar an einer flachen Formation.

Auf der anderen Seite würde es doch der GM-Aussage widersprechen, dass ein anderer mit abgestürzt wäre!?

Wir sprechen von einer TG, die klettererfahren war. Ich könnte der auch mutigen TG zutrauen, sich aufgrund einer Gefahr sich hinter den Zaun begeben zu haben, um weiter unten Schutz zu suchen. Wahrscheinlich könnte sie schnell das Gefälle gemerkt haben, rutschte automatisch weiter nach hinten, griff nach Buschwerk, um Halt zu suchen u. bewegte sich vom Zaun weiter nach rechts (von der Bonner Str. aus gesehen). Oder TG ging von vornherein über Zaunstelle 2.

An welcher Stelle stehen eigentlich die Kripobeamten?

salmiak schrieb:Wir sprechen von einer TG, die klettererfahren war. Ich könnte der auch mutigen TG zutrauen, sich aufgrund einer Gefahr sich hinter den Zaun begeben zu haben, um weiter unten Schutz zu suchen.

Manchmal wird mir ein bisschen schwindelig hier. Wurde nicht vor ein paar Seiten geschrieben, dass klettererfahrene Leute niemals hinter den Zaun gehen würden? Und jetzt tut sie das doch, gerade weil sie klettererfahren ist?

Oder habe ich mir da was falsches gemerkt?

@salmiak
Nein, die 2 Männer rechts stehen vollkommen frei, auch einer auf der linken Seite. Angeseilt sind sie aus Sicherheitsgründen. Ich vermute, dass die Frau etwas ängstlicher Natur ist, so etwas siehst Du auch auf entsprechenden Wanderwegen z.B. in den Alpen. Manch einer klammert sich krampfhaft an solchen Seilen fest, andern gehen über solche Bereiche ganz freihändig ohne Probleme weiter.

Und wie gesagt, dass was die Ermittler behaupten, hatte @Montgomery schon vor der PK ebenfalls so gesehen, der das Gelände kannte.

@SCMP77
Um die Diskussion über den Absturzort vielleicht dahingehend für alle zufriedenstellend abzuschließen: Es gibt Menschen, die nicht ängstlich sind u. dort sich gerne bewegen würden, auch ohne angeseilt zu sein. Ich habe dafür gößtes Verständnis u. können somit TG mit gutem Gewissen hinter den Zaun zuordnen, freiwillig, zum Spaß, zum Chillen o.ä. Es würde allerdings dem GM widersprechen, dem du soeben die Fachkompetenz überlassen wolltest?

SCMP77 schrieb:Deshalb sollte man das Fachleuten überlassen, die können Verletzungen deutlich besser deuten als wir.

Wieso soll sich das dem GM widersprechen, er behauptet ein Ausrutschen aus aufrechter Stellung, nichts anderes behaupte ich.

Der GM behauptet, dass die zweite Person mit abgerutscht wäre, wenn er sie geschubst hätte. Der Schubser muss erst eine höhere Kraft in Fallrichtung aufwenden, die in dem Moment weg ist, wo der Angegriffen fällt. Folge, er würde ebenfalls mit hoher Wahrscheinlichkeit in Fallrichtung abstürzen. Auch diese Aussage sehe ich als wahrscheinlich an, auch wenn es nicht unbedingt sein Fachgebiet war.

@SCMP77
Der GM sagte, dass eine weitere Person mit abgestürzt wäre. @Dan59 widerspricht mit dem Bild dem GM + du hast doch eben die These bestärkt, indem du schriebst:

SCMP77 schrieb:@salmiak
Nein, die 2 Männer rechts stehen vollkommen frei, auch einer auf der linken Seite. Angeseilt sind sie aus Sicherheitsgründen. Ich vermute, dass die Frau etwas ängstlicher Natur ist, so etwas siehst Du auch auf entsprechenden Wanderwegen z.B. in den Alpen. Manch einer klammert sich krampfhaft an solchen Seilen fest, andern gehen über solche Bereiche ganz freihändig ohne Probleme weiter.

Eurer Meinung nach ist es möglich, während die Kripo u. der GM ein freies Stehen ohne Sicherung ausschließen, jedenfalls so, dass ein Absturz ohne Sicherung beinahe absehbar wäre. Wie auch immer, die einen sagen so, die anderen so. Es wird zu diesem Thema keine Konsenz geben. Ich sehe es mal ganz pragmatisch. Ein Mensch kann auch fliegen. Es kommt nur darauf an, ob er heile nach unten kommen will. Mit einem Fallschirm ist auch das möglich. Egal, lassen wir beide Ansichten mal so stehen.

@salmiak
Ich hatte eben meinen Beitrag ergänzt, weil mir danach klar wurde, welche Aussage Du meintest. Du solltest Dir auch nochmals die PK ansehen, denn diese Aussage bezog sich auf das Schubsen.

salmiak schrieb:Eurer Meinung nach ist es möglich, während die Kripo u. der GM ein freies Stehen ohne Sicherung ausschließen, jedenfalls so, dass ein Absturz ohne Sicherung beinahe absehbar wäre.

Sicherlich und das wird durch die Trampelpfade und @Mongomeries Erzählung bestätigt.

Ich würde mal behaupten, dass man von beiden blauen Linien abstürzen kann. Wenn man oben am Zaun auf die Schräge stolpert, wird man sich m.E. nicht in jedem Fall bis zur unteren blauen Linie stoppen können.
Die Beamten stehen an der unteren blauen Linie, eine Art Schubs-Test von der oberen Linie hat es wohl nie gegeben.

Das hier ist ja die Stelle von dem o.g. Bild, man sieht die Schräge.

Original anzeigen (2,8 MB)

@SCMP77
Ich denke, dass der GM auch nicht alle Details an Fragen in seinem Statement aus zeitlichen Gründen ausgeführt hatte, sondern es ging schließlich um die wahrscheinlichste Auswertung. Der Absturzort birgt -zig Fragen, die noch nicht beantwortet sind u. vielleicht auch nie können. Doch eine Antwort kann ich aus meiner Sicht geben: Niemals hinter so einen Zaun zu treten, um dort den Sonnenaufgang zu betrachten o. sonst etwas. Nur eine Gefahrensituation käme für mich in Betracht, über den Zaun zu klettern. Wie gesagt, da gehen die Meinungen auseinander. Ich habe jedenfalls noch keinen Vertreter der Theorie im Absturzbereich gesehen, der sich da locker bewegte. Kann doch jeder, der in Trier wohnt u. die These vertritt mal gerne umsetzen, oder? Verstehe nicht, warum die Mutigen es nicht schon längst bewiesen haben? Was hindert sie daran?

@tAnEa
Die Bilder schrecken mich schon ab.

salmiak schrieb:Die Bilder schrecken mich schon ab.

Ich denke nicht, dass sich TG freiwillig oder zum Chillen an die untere blaue Linie begeben hat.

@salmiak

Also ich war auf meinen Wanderungen schon an ähnlich gefährlichen Stellen ungesichert unterwegs. Spielt aber weiterhin gar keine Rolle, was wir machen oder nicht machen. Je weniger wir das beurteilen können (z.B. weil wir selbst noch nicht dort waren) desto weniger ist das von Belang.

@tAnEa

Sector7 schrieb:Ich denke nicht, dass sich TG freiwillig oder zum Chillen an die untere blaue Linie begeben hat.

Sie wollte doch entweder in die Stadt oder nach Hause, wie kommst Du auf Chillen am Zaun?

Drosselpart schrieb:Sie wollte doch entweder in die Stadt oder nach Hause, wie kommst Du auf Chillen am Zaun?

Vllt. war sie ja auch in der Stadt. Chillen ist ja nur ein Szenario. Fakt ist, an beiden blauen Linien kann man quasi waagerecht gehen / stehen, dazwischen ist ein nicht unerhebliches Gefälle. wie man hier (etwas zu weit hinten) sieht:

Original anzeigen (2,7 MB)