Der tragische Tod von Tanja Gräff

@salmiak

(...) Erwarten können wir es nicht, aber ich würde es mir wünschen.

Leider sind wir nicht bei "wünsch Dir was", sondern bei "ist so". Ich hege deshalb nur die Hoffnung, dass -egal welches Ergebnis man vorstellt- zumindest ein paar wenige neue Informationen preisgegeben werden. Einen Durchbruch erwarte ich hingegen nicht.

An den 2 vermuteten Absturzstellen betonte der GM, dass ein fremder Dritter mit abgestürzt wäre.

Die Wahrscheinlichkeit, dass eine Person dort mit abgestürzt wäre ist -in der Tat- nicht unerheblich. Allerdings auch nicht zwingend. Er ging dabei mutmaßlich davon aus, dass jene Person mit TG gemeinsam hinter dem Zaun steht. Womöglich viel Kraft in einen Stoss legen würde. Im Gegensatz zum Verletzungsmuster des Opfers, hatte er (Prof. Urban) keine eindeutigen Hinweise.

Das ist alles alleine, in Begleitung oder mit einer "Nutzlast" gleich möglich.

Die entscheidende Frage ist hier, ob es eine Positiom von möglichem Täter und Opfer gibt, in der das Risiko mit abzustürzen deutlich geringer oder eben irrelevant ist. Meiner persönlichen Meinung nach gibt es diese Möglichkeit.

@J.Hypolite

Dass man 3 Wochen hinter den Kulissen brauchte um einfach nur die LU Studenten zu befragen und nicht sofort von der Lu Polizei alle LU Halter von blauen Peugeots untersuchen liess, bleibt ein Rätsel. (administrativer Aufwand?)

Ich weiß nicht, ob das -in dem Fall- fällige Amtshilfeersuchen bei den Luxemburger Kollegen sehr kompliziert und zeitaufwendig gewesen wäre. Ich kann es mir aber sehr gut vorstellen. Ebenso, dass ggf. wichtige Informationen in LU nicht mit erfasst werden. Als Beispiel die Farbe. Dann wäre eine Liste mit allen Peugeotbesitzern in LU herausgekommen. Dann hätte eine Befragung der dortigen Polizei erfolgen müssen. Also ich schätze, dass könnte ggf. etwas zu viel an Aufwandt gewesen sein. Zumal die Spur von einem Zeugen stammte, der TG garnicht kannte.

Ich komme für mich in der Sache zu folgendem Schluss. Sollte es einen Täter geben, dann muss auch ein Motiv gegeben sein. Dass jemand vor dem FH Fest ein Motiv hatte und TG auf das Fest folgt, um sie dort vom Felsen zu stoßen, schließe ich aus.
Damit müsste es einen Täter mit einem spontanen Motiv geben, das eigentlich nur in der Vertuschung einer Straftat liegen kann. Das kann eigentlich nur ein Sexualdelikt sein, was aber aufgrund der aufgefundenen Kleidung ausgeschlossen wurde. Dass es hierzu auch trotz jahrelanger intensiver Nachforschung keinerlei Hinweise gibt, bestätigt diese Annahme.
Bleibt also nur ein Verunfallen mit oder ohne Begleitung, aber jedenfalls ohne bewusste oder strafrechtliche Absicht eines Dritten bzw. ein Suizid.
Natürlich wäre das Interesse groß zu erfahren, was wirklich passiert ist. Ohne weitere Fakten wird das aber leider nie mehr gelingen.

@1695

1695 schrieb:Dass jemand vor dem FH Fest ein Motiv hatte und TG auf das Fest folgt, um sie dort vom Felsen zu stoßen, schließe ich aus.

Dem schließe ich mich an.

1695 schrieb:Damit müsste es einen Täter mit einem spontanen Motiv geben, das eigentlich nur in der Vertuschung einer Straftat liegen kann.

Dem schließe ich mich an.

1695 schrieb:Das kann eigentlich nur ein Sexualdelikt sein, was aber aufgrund der aufgefundenen Kleidung ausgeschlossen wurde. Dass es hierzu auch trotz jahrelanger intensiver Nachforschung keinerlei Hinweise gibt, bestätigt diese Annahme.

Dem schließe ich mich nur teilweise an. Ein mögliches Sexualdelikt könnte trotz geschlossener Kleidung erfolgt sein. Dass es hierzu keine Hinweise gibt, ist nachvollziehbar.

1695 schrieb:Bleibt also nur ein Verunfallen mit oder ohne Begleitung, aber jedenfalls ohne bewusste oder strafrechtliche Absicht eines Dritten

Dem schließe ich mich an.

1695 schrieb:bzw. ein Suizid.

Hierzu gibt es überhaupt keine Hinweise, u. wird von der Kripo ausgeschlossen, auch wenn nix unmöglich ist.

1695 schrieb:Ohne weitere Fakten wird das aber leider nie mehr gelingen.

Sag niemals nie.

@1695

1695 schrieb: Sollte es einen Täter geben, dann muss auch ein Motiv gegeben sein.

Das ist zumindest die Regel. Es soll aber auch schon Straftaten ohne erkennbares Motiv gegeben haben.

1695 schrieb:Dass jemand vor dem FH Fest ein Motiv hatte und TG auf das Fest folgt, um sie dort vom Felsen zu stoßen, schließe ich aus.

Ich sehe diesen Aspekt so: Ich persönlich gehe auch nicht davon aus, dass ein Verbrechen an TG für das Fest geplant wurde und der Absturzort/Todesart dafür bewusst ausgewählt worden wäre. Allerdings heißt das nicht, dass ein Motiv für die Tat nicht auch aus der Zeit vor dem Fest stammen könnte. Ggf. trafen Täter und Opfer dort -auch per Zufall- aufeinander, landeten -aus welchem Grund auch immer- an der Absturzstelle, wo dann die Situation so eskalierte, dass TG dabei abstürzte. Der Absturz muß nicht, kann aber -in der akuten Situation- unbeabsichtigt gewesen sein.

1695 schrieb:Damit müsste es einen Täter mit einem spontanen Motiv geben, das eigentlich nur in der Vertuschung einer Straftat liegen kann.

Es kann ein spontanes Motiv zu grunde liegen. Das muß aber keinesfalles eine Verdeckungstat sein. Je nach dem, was der Grund tatsächlich war. Eine Verdeckung ist immer dann denkbar, wenn das Opfer durch Preisgabe eines Sachverhaltes den Täter entsprechend schwer belasten kann. Das kann ein am Opfer verübtes Delikt, aber auch nur eine Mitwisserschaft/Erpressung sein. Aber es gibt auch so viele mögliche Gründe. Ein denkbarer Grund davon für die Tötung besteht auch in einer Emotion (z.B. Hass). Also ich schließe da nicht unbedingt auf eine Verdeckungstat. Auch wenn das natürlich naheliegt.

1695 schrieb: (...) was aber aufgrund der aufgefundenen Kleidung ausgeschlossen wurde.

Ein Sexualdelikt nur anhand geschlossener Kleidung auszuschließen ist nicht ausreichend. Ohne Untersuchung des Körpers (bei TG nicht möglich) kann eine solche Tat nicht ausgeschlossen werden. Es ist nur weniger wahrscheinlich. So in etwa hatte man sich auf der PK auch ausgedrückt.

1695 schrieb: Dass es hierzu auch trotz jahrelanger intensiver Nachforschung keinerlei Hinweise gibt, bestätigt diese Annahme.

Was für Nachforschungen meinst Du da konkret ? Es gab kein Geständnis eines Täters dazu. Bezugnehmend auf ein Sexualdelikt konnten nur die Reste der Kleidung einen vagen Hinweis geben. Also von daher ist da ein "intensives" Nachforschen mMn garnicht möglich.

1695 schrieb:Bleibt also nur ein Verunfallen mit oder ohne Begleitung, aber jedenfalls ohne bewusste oder strafrechtliche Absicht eines Dritten

Diese Möglichkeiten sind auch gegeben, aber eben nicht nur.

1695 schrieb:Natürlich wäre das Interesse groß zu erfahren, was wirklich passiert ist. Ohne weitere Fakten wird das aber leider nie mehr gelingen.

Zumindest wird uns das wohl eher nicht gelingen. Was die Kripo an Wissen hat, entzieht sich ja unserer Kenntnis. Allerdings sollte da wohl nichts bahnbrechendes mehr kommen. Sonst wäre da sicherlich -wie in den Jahren zuvor- schon etwas durchgesickert.

@salmiak

1695 schrieb:
bzw. ein Suizid.

Hierzu gibt es überhaupt keine Hinweise, u. wird von der Kripo ausgeschlossen, auch wenn nix unmöglich ist.

Vor zwei Tagen wurden zahlreiche deiner Beiträge genau wegen dieser unbelegten Aussage gelöscht und jetzt behauptest du es einfach schon wieder? Es stimmt nicht, dass ein Suizid von der Kripo ausgeschlossen wurde. Es wurde lediglich gesagt, dass es dafür keine Hinweise gab, was etwas komplett anderes ist als es auszuschließen.

Noch einmal: Es gibt nicht nur Fakten auf der einen und ausgeschlossene Sachverhalte auf der anderen Seite, sondern dazwischen einen großen Graubereich an Handlungen, die weder Fakt noch ausgeschlossen, sondern fast ausgeschlossen, wenig wahrscheinlich, unwahrscheinlich, möglich, denkbar, wahrscheinlich, sehr wahrscheinlich, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geschehen sind. Ich verstehe echt nicht, warum es hier in deiner Wortwahl immer die beiden Extreme sein müssen.

Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass ein Sexualdelikt aufgrund der geschlossenen Kleidung als eher unwahrscheinlich betrachtet wird (was nicht heißt, dass ein solches nicht gerade in der Anbahnungsphase gewesen sein könnte) und dass ein Suizid aufgrund vollkommen fehlender Hinweise in diese Richtung als sehr unwahrscheinlich angesehen wird?

@1695

1695 schrieb:Damit müsste es einen Täter mit einem spontanen Motiv geben, das eigentlich nur in der Vertuschung einer Straftat liegen kann.

1695 schrieb:
Das kann eigentlich nur ein Sexualdelikt sein, was aber aufgrund der aufgefundenen Kleidung ausgeschlossen wurde. Dass es hierzu auch trotz jahrelanger intensiver Nachforschung keinerlei Hinweise gibt, bestätigt diese Annahme.

Ich denke auch, dass erst auf dem Fest irgendetwas passiert ist, dass dann letztendlich dazu führte, dass Tanja den Roten Felsen hinabstürzte.

Tanjas Mutter sagte einmal , während sie in einem Filmbeitrag in einem der Parkdecks stand sinngemäss:

"dann hat man sie ja hier mit diesen Leuten alleine gelassen"

Fakt und auch der Mutter bekannt war sicher, dass es sich bei den allermeisten Festbesuchern um harmlose Studenten handelte. Gerade in der Masse der tanzenden feiernden Studenten hätte Tanja sich sicher fühlen können.

Es stellt sich also die Frage, was Frau Gräff mit diesem Satz genau gemeint hat. Mit welchen Leuten hat man Tanja ihrer Meinung nach alleine gelassen? Frau Gräff scheint von einer konkreten Bedrohung durch "Leute" , wen auch immer sie damit gemeint haben mag, ausgegangen zu sein.

Weiterhin benutzte Frau Gräff einmal den Begriff "benutzt und weggeworfen". Mag sein, dass sie damit ein vermutetes Sexualdelikt mit anschliessender Entsorgung des Opfers angesprochen hat.

Nachdem Tanja am Fuss des Roten Felsens gefunden wurde,offenbarte sich , wie nah Frau Gräff vielleicht damals schon mit ihrem Satz dem tatsächlichen Geschehen war. Tanja könnte benutzt und weggeworfen worden sein, benutzt auf dem Fest, weggeworfen als man sie nicht mehr brauchte oder sie zur Gefahr wurde.

Tanjas Mutter sagte einmal , während sie in einem Filmbeitrag in einem der Parkdecks stand sinngemäss:

"dann hat man sie ja hier mit diesen Leuten alleine gelassen"

Fakt und auch der Mutter bekannt war sicher, dass es sich bei den allermeisten Festbesuchern um harmlose Studenten handelte. Gerade in der Masse der tanzenden feiernden Studenten hätte Tanja sich sichebr fühlen können.

Es stellt sich also die Frage, was Frau Gräff mit diesem Satz genau gemeint hat. Mit welchen Leuten hat man Tanja ihrer Meinung nach alleine gelassen? Frau Gräff scheint von einer konkreten Bedrohung durch "Leute" , wen auch immer sie damit gemeint haben mag, ausgegangen sein.

Es wäre hilfreich, wenn du den Beitrag mit dem Zitat verlinken würdest. Ich nehme an mit "Leuten" meinte Sie "LTIR" und "Spitzbart" mit denen Tanja ja am Getränkewagen gesichtet wurde, kann das aber natürlich nicht mit letzter Sicherheit sagen, da ich den Kontext der Aussage nicht selbst parat habe.

salmiak schrieb:Eurer Meinung nach ist es möglich, während die Kripo u. der GM ein freies Stehen ohne Sicherung ausschließen, jedenfalls so, dass ein Absturz ohne Sicherung beinahe absehbar wäre.

Ich glaube du unterliegst hier einem Missverständnis. Die Aussage, dass ein Dritter mit hoher Wahrscheinlichkeit mit abgestürtzt wäre, bezog sich auf einen Begleiter, der Tanja absichtlich hinuntergestoßen hätte. Ein freies Stehen dort schließt der GM (die Kripo äußert sich dazu soweit ich mich erinnere gar nicht, oder?) nicht aus. Eine solche Aussage wäre ja auch von dem geposteten Bild widerlegt, da man dort sieht, dass man dort in der Tat auch ohne Sicherung stehen könnte. Die vier Herren stehen da ja aus eigener Kraft ohne sich irgendwie festzuhalten o.ä. Die Sicherung hat bei denen also nur eine psychologische Wirkung, was das Stehen dort anbelangt. Technisch ist durch das Bild belegt, dass man dort auch ohne Sicherung stehen kann, wenn man entsprechend schwindelfrei ist.

Wie gesagt, die Aussage des GM bzgl. des Mitabsturzes bezieht sich auf einen Täter, der Tanja hinuntergestoßen hätte, nicht einfach auf eine Person, die sich dort mit ihr aufgehalten hätte.

@Funkmaster
@meermin
das ist nmM eine der Aussagen von WG die belegen dass Tanja noch mehr als “behütet“ war, ebenso wie “dann war sie da ja ganz alleine“

eine Art Schuldweisung an Begleiter oder Zeugen, zwar verständlich, allerdings nicht bedeutungslos für jene die etwas zu sagen hätten..

@meermin
ich halte das übrigens für nur so dahin gesagt..

@Funkmaster

Funkmaster schrieb: Es gibt nicht nur Fakten auf der einen und ausgeschlossene Sachverhalte auf der anderen Seite, sondern dazwischen einen großen Graubereich an Handlungen, die weder Fakt noch ausgeschlossen, sondern fast ausgeschlossen, wenig wahrscheinlich, unwahrscheinlich, möglich, denkbar, wahrscheinlich, sehr wahrscheinlich, mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit geschehen sind.

Absolut richtig. Alles kann, nichts muß. Es gibt nur verschiedene Abstufungen, was die Wahrscheinlichkeiten dafür angeht. Sehr gut auf den Punkt gebracht.

Funkmaster schrieb:Können wir uns nicht einfach darauf einigen, dass ein Sexualdelikt aufgrund der geschlossenen Kleidung als eher unwahrscheinlich betrachtet wird (was nicht heißt, dass ein solches nicht gerade in der Anbahnungsphase gewesen sein könnte) und dass ein Suizid aufgrund vollkommen fehlender Hinweise in diese Richtung als sehr unwahrscheinlich angesehen wird?

Also wir sind uns da schonmal einig. Ich ergänze mal meine persönliche Meinung: Mangels weiterer Untersuchungsmöglichkeiten kann ein Sexualdelikt nicht ausgeschlossen werden. Die geschlossene Kleidung macht ein solches Delikt unwahrscheinlicher als dessen Annahme. ;) Ist jetzt aber fast das Gleiche.

@meermin

meermin schrieb:Es stellt sich also die Frage, was Frau Gräff mit diesem Satz genau gemeint hat. Mit welchen Leuten hat man Tanja ihrer Meinung nach alleine gelassen? Frau Gräff scheint von einer konkreten Bedrohung durch "Leute" , wen auch immer sie damit gemeint haben mag, ausgegangen zu sein.

Deine Überlegung ist gut. Ich kann mir zwar vorstellen, dass sie eben in der schieren Masse teilw. schwer angetrunkener Studenten an sich eine Bedrohung gesehen hat. Allerdings wäre es schön, wenn man das genau wüßte.

meermin schrieb:Weiterhin benutzte Frau Gräff einmal den Begriff "benutzt und weggeworfen". Mag sein, dass sie damit ein vermutetes Sexualdelikt mit anschliessender Entsorgung des Opfers angesprochen hat.

Ja, absolut denkbar. Es ist ja auch ersteinmal eine sehr naheliegende Annahme, dass ein Sexualdelikt vorliegt. Ob es so war, werden wir ohne Geständnis wohl eher nie erfahren. Und über die Wahrscheinlichkeit dessen wissen wir ja bescheid.

FadingScreams schrieb:das ist nmM eine der Aussagen von WG die belegen dass Tanja noch mehr als “behütet“ war, ebenso wie “dann war sie da ja ganz alleine“

Oder einfach die verständliche Aussage einer Mutter, deren Tochter spurlos verschwunden ist. Man muss ja auch nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.

@Funkmaster
deshalb habe ich meinen Beitrag auch noch editiert ;)

@FadingScreams

Jup, habe ich dann im Anschluss auch bemerkt. ;)

Das Tanja noch recht behütet war, darüber gibt es aber auch aussagekräftigere Hinweise. Gerade als einziges Kind ihrer Eltern, die als Studentin noch zuhause wohnte in Ihrem Zimmer, in dem sie sich laut Aussage ihrer Mutter noch ein Stück weit ihre Kindheit bewahrte, lässt diesen Schluss ja schon zu. Als komplett unnormal würde ich das aber auch nicht beschreiben, von daher wüsste ich jetzt auch nicht, welche Rückschlüsse man daraus jetzt auf den Fall großartig ableiten könnte.

@Funkmaster

Funkmaster schrieb:Es wäre hilfreich, wenn du den Beitrag mit dem Zitat verlinken würdest. Ich nehme an mit "Leuten" meinte Sie "LTIR" und "Spitzbart" mit denen Tanja ja am Getränkewagen gesichtet wurde, kann das aber natürlich nicht mit letzter Sicherheit sagen, da ich den Kontext der Aussage nicht selbst parat habe.

Ich vermute, dass es sich um einen Stern TV Beitrag aus dem Jahre 2009 handelt, leider kann ich entsprechende links nicht mehr öffnen.

Den kurzen Beitrag von @1695 finde ich übrigens sehr gut, weil er deutlich macht, dass man - bei aller Detailversessenheit und Fragen bzgl. "über den Zaun, unter dem Zaun durch oder am Zaun vorbei?" - nicht das große Ganze vernachlässigen darf.

@meermin

Dieser Beitrag? http://www.findet-tanjagraeff.de/videobeitrag-stern-tv/

Ja, könnte sein, ich kanns leider nicht öffnen. In dem Beitrag sollen auch Szenen aus dem Desperado Video im unternen Parkdeck gezeigt worden sein. Aber sicher bin ich mir nicht.

@TurangaLeela

Schau mal, der Wikipediaartikel wurde nun aktualisiert. :)

@Slaterator

Slaterator schrieb:
Die entscheidende Frage ist hier, ob es eine Positiom von möglichem Täter und Opfer gibt, in der das Risiko mit abzustürzen deutlich geringer oder eben irrelevant ist. Meiner persönlichen Meinung nach gibt es diese Möglichkeit.

Meiner Meinung nach auch, auch zählt nicht ob es ungefäghrlich ist sondern wie hoch die "Besucher" das Risiko einschätzten.

Dennoch ging es bei meinen beiträgen nur um zwei Dinge:
-Menge der Personen und Sinn des überwindens des Zaunes ist unabhängig von der Art ihn zu überwinden.
-es ist nicht pauschal auszuschließen daß es sogar ganz bequeme Wege gibt die regelmäßig frequentiert waren.

Da seit Jahren niemand klar sagen kann wieviele "chiller" wie oft wo saßen und was exakt dort los war in der Festnacht fühle ich mich langsam etwas veräppelt.

@tAnEa
Es ist egal ob die obere oder untere blaue Linie das Ziel war und ändert nur die Wahrscheinlichkeit eines abfangens, stopern/abrutschen/gestoßen werden/umkippen kann man auch von oben.

Wie wäre es denn wenn nicht die untere blaue Linie sondern die querliegenden Baumstämme im Vordergrund das Ziel waren?
https://www.allmystery.de/static/upics/a6a830_0ac08b_felsenpfad2011_3.jpg

@Drosselpart
man kann dichten wie man will, hats der mod verboten hält man sich dran oder wird sehr schnell sehr still.

@d.fense

d.fense schrieb:(...)auch zählt nicht ob es ungefäghrlich ist sondern wie hoch die "Besucher" das Risiko einschätzten.

Korrekt, das kommt hinzu. Ich denke ferner, dass hier auch die Verhältnisse berücksichtigt werden müssen, die dort zum fraglichen Zeitpunkt gegeben waren. Ich kenne sie nicht präzise...

Losgelöst davon gehe ich persönlich davon aus, dass nur die örtlichen Gegebenheiten zu dieser Annahme führten. Im Gegensatz zu der Annahme, dass TG bei Bewusstsein aus aufrechter Position abstürzte, konnte man hier kein Verletzungsmuster, keine Fundsituation heranziehen. Es entzieht sich meiner Kenntnis, welche genauen Überlegungen tatsächlich in diese Annahme mit eingeflossen sind. Doch ich habe persönliche Zweifel daran, dass diese Annahme wirklich mit einer hohen Wahrscheinlichkeit belegt werden kann.

d.fense schrieb:-Menge der Personen und Sinn des überwindens des Zaunes ist unabhängig von der Art ihn zu überwinden.

Ja, grundsätzlich richtig, sofern nicht eine Gruppe von 50 Personen gleichzeitig drüberspringen wollte. Das würde ich anzweifeln... ;)

d.fense schrieb:-es ist nicht pauschal auszuschließen daß es sogar ganz bequeme Wege gibt die regelmäßig frequentiert waren.

Ich persönlich kann es auch nicht ausschließen, da ich nicht im fraglichen Zeitraum und auch später vor Ort war.